?

Log in

No account? Create an account
Попадание в танк - Кирилл В
Февраль 23, 2016
01:17 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Попадание в танк
Тоже Сирия:



Вообще все это отдает легким сюром, конечно. В девяностые прямые эфиры CNN считались "войной в реальном времени" -- но там поток информации все равно был весьма ограниченным. А тут, такое чувство, чуть ли не каждое успешное применение ПТУРа ребелами можно найти в интернете (говорят, видео выкладывают для того чтобы отчитываться перед спонсорами, ну и для пропаганды конечно).

ЗЫ Фото постановочное

Tags:

(24 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:dinamik67
Date:Февраль 23, 2016 07:32 pm
(Link)
Интересно, что сейчас популярны в среде поцреотов постить видео с уничтожением "абрамсов" в Йемене. Мол горят как спички от советских ПТУРов времен 70-хх.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 07:38 pm
(Link)
Угу, чуть менее чем всегда путая работу вышибных панелей с пламенем из люков танка.

Я в таких случаях обычно прошу привести хотя бы один документально подтвержденный случай гибели всего экипажа M1 от поражения БК РПГ или ПТУРом -- и начинаются унылые песни про "власти скрывают".

Edited at 2016-02-23 19:40 (UTC)
[User Picture]
From:dinamik67
Date:Февраль 23, 2016 07:43 pm
(Link)
Ого! Я в этом профан. А как работают эти "вышибные панели" ? То есть прилетела ракета и ? Почему потом все как фейрверк? Так задумано?
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 07:58 pm
(Link)
> А как работают эти "вышибные панели" ?

Они не дают горению перейти в детонацию.

Для начала о разнице между этими двумя терминами. Вот копипаста с ВИФ, где широко известный в узких кругах пороховик с болгарского "Арсенала" подробно расписывает все это дело: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/59063

Скопирую сюда:

С большим опозданием обнаружил интересную дискуссию:(

По теме:
Взрыв - не совсем исчерпывающее определение, взрывы бывают разными, и объединяет их, пожалуй, только звуковой эффект:D

А разница между горением и детонацией еще более тонкая, чем пишут уважаемые собеседники.
Возмем конкретно конденсированное ВВ, и не жидкое, а твердое.
Да тот же порох, о котором идет речь.
А что такое порох?
Попробуем определиться в первом приближении:

Порох - это взрывчатое вещество, способное гореть параллельными слоями в широком диапазоне температур и давлении, выделяющее известное колличество газов, способные совершать работу.

На самом деле, порох, он же метательное ВВ, может, как и большая часть конденсированных ВВ, выступать в роли всех трех типов ВВ - инициирующее, бризантное и, конечно же, метательное.

Пример - берем зерно пороха, ставим на стальной наковальне и ударяем по нему металлическим же грузом со скоростью, скажем, 2000 m/s. Зерно сдетонирует. Так детонирует и ИВВ, а то, что для проведения эксперимента нам понадобиться спецпушка, роль не играет:)
То же самое будет, если каким-то образом сосредоточим тепловую энергию на зерно. Но ее должно быть больше определенного предела, иначе зерно просто загорится.

Проще заставить порох сработать как БВВ. Для этого нужен КД и мощьный переходной заряд, но это не есть что-то исключительное - аммонитов тоже нелегко детонируют. Кстати, скорость детонации в зависимости от типа пороха может быть очень приличной, за 6000 m/s.

А как метательное ВВ порох и так работает:)

В ипостаси ИВВ порох не используют:)
А вот как БВВ - бывает. Особенно хорош порох для взрывания обводненных скважин. Конечно, некондиционный - с прошедшим ГСХ, с плохой баллистикой, для старых систем... хотя в последные десятилетия наметилась устойчивая тенденция глубинной переработки некондиционного пороха, и это правильно - непросто он делается и нечего заместо промВВ использовать.

Так... вернемся к горению и детонации.
Между прочим, даже ИВВ могут при определенных условиях гореть послойно. Интересующихся отсылаю к замечательной монографии Андреева "Термораспад и горение взрывчатых веществ". Более подробные данные по книге не нужны - это классика:)

А порох горит весьма своеобразно, и виновник этого своеобразия, конечно, его большое газовыделение.

Ниже был предложен интересный эксперимент - взять гильзу, насыпать порох и поджечь.
Хорошо, берем гильзу... ээээ... от 130 mm M46, не хочу гаубичную:)
И порох... для первой попытки - заряд #4 - полный переменный, порох НДТ-3 23/1. Отворачиваем втулку, суем бикфордов шнур (ну или еще чего, лень изощрять;), зажигаем. Два полузаряда вылетают, догорая в воздухе и на грунте около экспериментальной установки. Все как предсказано:) А гильза - целенькая.
Идем в склад и берем... ээээ... во! ГРАДовскую шашку! Отрезаем на токарном станке кусок длиной 700 mm, суем в гильзу и едем на артполигон. Быстренько готовим стотридцатку к бою;) и стреляем экспериментальным выстрелом. Скорость полета снаряда вообще не измерилась - не тот диапазон у хронометров был... в конце концов это же М46, Vo = 900 m/s. Ну, 100 m/s (от силы).
И запачканный оксидом свинца ствол, и подожженная трава вылетевшим куском ГРАДовской шашки, и мат полигонцев. Но и так все ясно, едем обратно на завод, на площадку уничтожения брака, где проводили первое сожжение.
Штатный порох кончился, просить у полигонцев еще зарядов мы не решаемся и идем в склад, где брак хранят - заодно доброе дело сделаем, брак пожжем:)
Там находим какой-то порох типа пистолетного П-125, но цвета детской неожиданности - технологи пробовали красить одну мешку в определенном мешателе для отслеживания пути пороха по линии. И, хотя порох получился нормальным, его нельзя сдать заказчику, ибо не проходит по внешнему виду. Но мы в данном случае рады - не придется тащиться в складовую базу.


Edited at 2016-02-23 20:13 (UTC)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 07:59 pm
(Link)
И все-таки мы почему-то начинаем не полной до конца гильзой, а всего лишь 10...15 mm слоем - для проверки цепи зажигания...
Ооо! Красиво! И звук какой-то появился:) И пламя намного больше, чем у толстосводного НДТ-3 23/1...
А гильза - целенькая.
Осмелевши, берем и заполняем ее до краев...
Хорошо, что зашли в укрытие!
Звук взрыва, как от попадания ОФ-снаряда. И свист осколков, и звон в ушах... от гильзы - одно воспоминание в виде донышка.
Кстати, замечаем, что края сильно разворочены и отогнуты наружу, как при детонации. Да и на бетоне - след ударной волны.

Что произошло? Горение самопроизвольно перешло в самую настоящую детонацию, хоть и низкоскоростную. Сделай мы слой достаточно высоким, была бы и высокоскоростная;(

Все, лабораторка кончилась, выводы:
Существуют параметры, при которых горение пороха переходит в детонацию. Эти параметры характеризуются высотой слоя горящего пороха и давления газов. Скажем, если избыточное давление переходить та же 1 атмосфера, весьма вероятен переход из горения в детонацию.
Чем толще потох, тем труднее вызвать переход горения в детонацию. У монолитной шашки это практически невозможно даже при весьма высоких давлениях.
Конечно, догадайся захватить измерительную аппаратуру, можно было посчитать кое-что, но так уж получилось;)
Брак пожгли, вышел приказ по заводу нас на площадку и полигоны не пускать, остается рассуждать только.

Но вернемся к нашим баранам.
Итак, вышибные поверхности у зарядных отделении боевых машин устраивают для того, чтобы не дасть горению (заряда) развиться в детонацию. Конечно же, если снаряд сдетонирует, вышибушки не спасают:(

По поводу порохов.
Первые твердые ракетные топлива в СССР (да и в мире, пожалуй) были именно пироксилин-тротилловые пороха (ПТП) (тогда не делали особую разницу м/у порохом и твердым ракетным топливом). Катюши именно им обязаны своим рождением! Но эти пороха имели и массу недостатков, потому их заменили знаменитым составом Н, который является нормальным баллиститным топливом. Вроде были еще попытки использования ПТП в первые месяцы ВОВ, но тут я не знаток.

Толуол в рецептурах известных мне порохов не входит, в отличие от динитротолуола.

По поводу терминологии:
ВВ бывают:
Инициирующими ВВ
Бризантными ВВ
Метательными ВВ (делящиеся на пороха и топлива).

Дробящее ВВ - перевод термина бризантное ВВ. Первичные ВВ - это ИВВ. Вторичные ВВ - это БВВ.
Все эти термины НЕ рекомендуется употреблять в современных публикациях, стандарт есть такой - "ВВ, пороха и топлива. Термины и определения". Или что-то в этом роде:)

И последнее - если уж очень хочется разрушить пушку порохом, следует заменить штатный заряд более мелким - к примеру, стрелкового, минометного.

А принципиальная разница м/у порохом и ВВ - в его механической прочности - пороха прочные, ВВ - нет.
Пример - сигма эн пороха - за 100 (а бывает и 600) kgf/cm^2, а у тротилла - менее 10!

С надеждой, что не надоел:
varban


Edited at 2016-02-23 20:08 (UTC)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:dinamik67
Date:Февраль 23, 2016 08:10 pm
(Link)
Что такое динамическая защита я знаю. Но на роликах не видно никакого "встречного взрыва". Видно, что танк начинает пылать через несколько секунд УЖУ после попадания ракеты. То есть очень похоже на взрыв боекоплекта внутри танка.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 08:15 pm
(Link)
Верно, разговор не о динамической защите -- та препятствует пробитию брони танка, разрушая кумулятивный пест взрывом. У Абрамса динамическая защита есть в комплекте TUSK, по бокам.

А я вел речь о пассивной защите танка после того как броня пробита и поражен боекомплект. Абрамс в этом отношении пожалуй самый безопасный танк из всех в мире.

Edited at 2016-02-23 22:36 (UTC)
[User Picture]
From:yfuyf
Date:Август 31, 2016 10:19 am
(Link)
гоорят заряжающему трудно в движении брать снаряды из огороженной боеулкадки

типо автомат заряжания в этом преимущество

я так и не понял смысл вышибнх панелей - они что делают так что при попадании раскалённой кумулятивной струи в танковыей 120 мм гильзы - вышибные панели сделают так что эти гильзы не взорвуться что ль ?

взорвуться все гильзы . просто они не оторвут башню ну а танкистам то от того что в метре от них 100 кг бомба по сути возрвалась легче то не будет

контузия и сраться до конца жизни от ночных кошмаров постоянно пить успокоительные и наркотики заикаться и дергаться . по идее так
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Август 31, 2016 02:38 pm
(Link)
> гоорят заряжающему трудно в движении брать снаряды из огороженной боеулкадки

Может и так, но в целом проблем с этим по-моему особых нет.

> типо автомат заряжания в этом преимущество

В этом, и еще в том, что в атомной войне заряжающий первым загнется из-за лучевой болезни, физические нагрузки ведь.

> я так и не понял смысл вышибнх панелей

Не дают взрывному горению перейти в детонацию путем сброса давления. Ибо от детонации БК будет разворочен любой танк, без вариантов.

> контузия

Даже если контузия, то это всяко лучше братской могилы на троих или четверых.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 08:08 pm
(Link)
Теперь, когда стала понятнее разница между горением и детонацией, рассмотрим что там у Абрамса.

Вот примерный принцип работы его вышибной панели:



А вот они в задней части Абрамса, два прямоугольных люка:



Грубо говоря, при поражении боекомплекта (БК) и начале горения порохового заряда снаряда, срабатывание вышибных панелей радикально понижает давление, и сильно понижает шанс того, что горение перейдет в детонаци (если сдетонирует БК, то даже в Абрамсе экипаж имхо не выживет). Видео о котором я упомянул выше показывало иракский Абрамс снят с "морды" и над его башней бушует пламя -- запостивший видео утверждал что это бушует огонь из открытых люков и экипажу хана. А на деле там скорее была работа вышибных панелей (жаль качество сьемки хреновое). Экипаж же в боевом отделении (БО) защищен от горения, и по инструкции (танковым FMам) обязан пережидать выгорание БК в машине.


P.S. А вот у Т-64/72/80/90 снаряды распиханы по всему БО, а вышибной панелью при возгорании снаряда(ов) зачастую служит башня танка, с понятными последствиями для экипажа :(





Во вторую Чечню эту проблему попытались отчасти решить не загружая полный боекомплект, и оставляя снаряды только в механизме/автомате заряжания (чтобы понизить вероятность поражения снаряда при пробитии брони) -- но все равно при стрельбе в боковую проекцию поражение БК весьма вероятно.

В Армате проблему попытались решить радикально, переместив экипаж в капсулу впереди танка. Есть ли там в необитаемом отделении вышибные панели пока непонятно (во всяком случае я на тему ничего не видел).

Edited at 2016-02-23 20:12 (UTC)
[User Picture]
From:dinamik67
Date:Февраль 23, 2016 08:12 pm
(Link)
Спасибо. Вроде понял
[User Picture]
From:dinamik67
Date:Февраль 23, 2016 07:49 pm
(Link)
ну вот тут в Сирии:
https://youtu.be/Os4ho1Kj0JA

Вот тут в Йемене:
https://youtu.be/QLyj3trldoo

В чем разница, на мой непросвещенный взгляд и там и там танку трындец. Нет?

[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 09:28 pm
(Link)
Первое видео очень мутное, трудно даже тип танка разглядеть. По характеру горения там скорее моторное отделение горит.

На втором видео первый танк выдал знатный фейрверк -- но под конец видно что пламя фигачит из зада башни, как раз там где вышибные панели. У второго имхо тоже горит МТО.
[User Picture]
From:Сергей Аванов
Date:Ноябрь 12, 2016 11:17 am
(Link)
Когда панели срабатывают после попадания в лоб, что из люков, что из ниши, никакой разницы для экипажа.

А "власти скрывают", да. Об одной из первых потерь США против исламистов, морпехе--артиллеристе стало известно только через месяц после гибели, и то случайно.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Ноябрь 12, 2016 05:37 pm
(Link)
> Когда панели срабатывают после попадания в лоб, что из люков, что из ниши, никакой разницы для экипажа.

С чего вы это взяли? Докажите.

Кума имеет пораждающее воздействие в довольно узком диаметре (емнип сплошное поражение пестом и осколками сантиметров тридцать, сноп менее опасных осколков сантиметров семьдесят). Пламя от выгорания БК почти полностью уйдет через люки вышибных панелей панели, в БО через небольшую дыру от песта попадет мало продуктов горения. Будет херово, но нелетально.

> А "власти скрывают"

Конечно. В Югославии сбили три Б-2, но власти все скрыли!
[User Picture]
From:Сергей Аванов
Date:Ноябрь 12, 2016 09:59 pm
(Link)
Лол. Температура горения пороха от 2000 градусов, каждый килограмм выделяет от 700 литров газа. Небольшая дыра приведет к тому, что смерть в такой ситуации будет гораздо медленнее и мучительнее, чем смерть от мгновенно улетающей башни. А если учесть, что лбы Абрамсов пробиваются всяким хламом, я б на месте всяких саудитов всегда держал при себе пистолет с одним патроном.

Не знаю че там сбили в Югославии, но всякие стелс-утюги после той войны они больше не строят.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Ноябрь 13, 2016 12:17 am
(Link)
> Небольшая дыра приведет к тому, что смерть в такой ситуации будет гораздо медленнее и мучительнее

Бездоказательные утверждения меня не впечатляют. Расчеты или ссылки на высказывания экспертов в этой области (тот же Фофанов) у вас есть? Вопрос риторический.
[User Picture]
From:pfc_joker
Date:Февраль 23, 2016 08:07 pm
(Link)
Фото красивое, но постановочное :) Ребелы на камеру обстреляли (или подорвали) остов танка, сожжённого ещё аж в 2012 г.

Вот он уже изрядно проржавевший в начале 2014 г., хорошо виден валяющийся перед правой гусеницей разбитый ленивец, как и на свежем фото:

http://sites.wrk.ru/sites/net/ak/akamaihd/fbcdn-sphotos-b-a/hphotos-ak-ash3/q77/s720x720/5619_618581978195320_2008487769_n.jpg

Он же в конце 2013 г., башня ещё не свалена с корпуса на землю. Опознаётся по характерному блестящему фрагменту кожуха орудия:



А вот он горит:



23 ноября 2012 г.

P.S. Это на моей памяти первый подобный случай, когда ребелы не просто перевыложили старое видео попадания в танк под видом свежего – таким довольно часто грешат проребеловские диванные бойцы, а иногда и некоторые недобросовестные бригады – а именно специально сняли постановочное фото якобы уничтожения давно уже сожжённого танка.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 23, 2016 09:30 pm
(Link)
Разместил в первую очередь за красивость :) А так да, если приглядеться, слева от передней части гусеницы ленивец валяется, и давно притом.

> то на моей памяти первый подобный случай, когда ребелы не просто перевыложили старое видео попадания в танк под видом свежего – таким довольно часто грешат проребеловские диванные бойцы, а иногда и некоторые недобросовестные бригады – а именно специально сняли постановочное фото якобы уничтожения давно уже сожжённого танка.

Гм. Думешь увеличивают обороты пропаганды с учетом тяжести положения?

Edited at 2016-02-23 21:32 (UTC)
[User Picture]
From:pfc_joker
Date:Март 6, 2016 09:02 am
(Link)
По одному случаю сложно делать какие-то далеко идущие выводы. Но в целом, конечно, роликов реального уничтожения бронетехники – или хотя бы просто попаданий в неё, которые ребелы тоже обычно записывают как "уничтожение" – сейчас стало сильно меньше чем, скажем, было прошлым летом.

Что касается "войны в прямом эфире, как это понималось в 90-е": я тут нашёл на сайте НАТО страничку с роликами, которые демонстрировались на брифингах в ходе операции Allied Force, и все их пересмотрел.

http://www.nato.int/kosovo/video.htm

Довольно любопытные видео. Главное впечатление: ролики в стиле "Knock-knock, motherfucker!" с ГСН GBU-15, когда до самого момента попадания передаётся картинка с подлетающей бомбы, однозначно куда эффектнее стандартных роликов объективного контроля средствами самолёта-носителя. Жаль, что сейчас эти бомбы уже не применяются, теперь разве что у израильтян ещё есть подобные видео со "Спайков" (не помню, у SDB-II предусмотрен обратный даталинк, или там ГСН должна сама обнаружить и захватить цель с использованием алгоритмов распознавания образов, а на самолёт картинка не передаётся?)
[User Picture]
From:jr0
Date:Февраль 24, 2016 08:52 am
(Link)
Если отвлечься от конспирологии, которая тут особенно уместна, то как иначе им привлечь внимание к своему восстанию, протесту?

Ну потеряла сирийская армия где-то танк. Может соляра кончилась. Ну погибли какие-то срочники, может несчастный случай. Им нужна общественная поддержка, а значит нужен пиар - связь с обществом. Эти видео не для одного спонсора.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 24, 2016 08:58 am
(Link)
> Эти видео не для одного спонсора.

Я это не оспариваю. Понятно что такие видео также генерируют поддержку в сочуствующих по тем или иным причинам в других странах, могут помогать с вербовкой добровольцев, и так далее.

Однако то что такие видео делают во многом для спонсоров, которым интересно как используют их ракеты, много где пишут.
[User Picture]
From:jr0
Date:Февраль 24, 2016 09:21 am
(Link)
"Много где пишут" это именно то, что всегда хочется оспорить. От повторения догадка лучше не становится. Если бы не запрет на съемки в армии, число таких видео в мире было бы еще больше. Просто не всем везет из ПТУР в танк пострелять, не всех трогает отчет о походе в столовую строем.

Но моду на сэлфи вы же не станете отрицать. У людей есть видеокамера и некоторые ими пользуются.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Февраль 24, 2016 04:31 pm
(Link)
Нет, не буду. Как и не буду настаивать, что спонсоры 100% требуют видео применения ПТУРов. Но последнее предположение мне кажется логичным, и вкупе с многочисленными уопрминаниями в разных местах оно на мой взгляд может быть верным с высокой долей вероятности.
Разработано LiveJournal.com