нужно смотреть в расчете на сто жителей.

(Ответить) (Thread)

Можно, да -- тогда падение с уровня 1928 будет выглядеть еще хуже.

Но лень искать официальные цифры по годам, тем более с учетом конфуза с переписью 1937

(Ответить) (Parent) (Thread)

В пресловутом 14 году РИ включала в себя Польшу, Прибалтику и Финляндию, которых в границах 28 года не было. Само по себе резкое падение поголовья в период 28-32 годов выглядит крайне подозрительным и больше смахивает на статистические манипуляции и сокрытие реального поголовья от налогообложения, ибо если бы скот массово резали, то это вызвало бы резкий приток мяса на рынок, чего не наблюдалось - страна по-прежнему испытывала недостаток еды.

(Ответить) (Thread)

Я почти уверен, что данные на 14 год тоже в границах СССР-28, но подождем уточнения от bash_m_ak (если он увидит это комментарий).

> Само по себе резкое падение поголовья в период 28-32 годов выглядит крайне подозрительным

Сильное падение началось в 1929-1930. С учетом коллективизации абсолютно ничего подозрительного.

> больше смахивает на статистические манипуляции и сокрытие реального поголовья от налогообложения, ибо если бы скот массово резали, то это вызвало бы резкий приток мяса на рынок

Статистические манипуляции на низовом уровне в тоталитарной стране, с руководством заинтересованным в том чтобы официальные цифры росли, доказывая тем самым преимущества социализма?
(1) Как это выглядело?
(2) Есть ли тому хоть какие-то доказательства?
(3) Ну и то как крестьяне продавали бы мясо на рынке в условиях 1930 тоже интересно.

Уже приводил этот текст в комментариях к предыдущем посту, приведу снова, в качестве штриха. Анатолий Кузнецов, Бабий Яр:

Это первое осмысленное воспоминание моей жизни.

Бабка месила в деревянном корыте мамалыгу, я вертелся рядом: не перепадет ли кусочек. А отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал.

Он только что вернулся из-под Умани, где проводил коллективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил муку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего.

- Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, - говорил отец. - А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеянными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковаться - нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, молчат, словно не люди. Сгоним на собрание - молчат, велим разойтись - расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего...

- Господи, - охала бабка, - так что ж ты там ел?

- Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут - это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу.

- Людоедство! Господи! Как же это?

- Очень просто. Скажем, сидим мы, в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист, доносит: в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие, идем в эту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет. Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко натоплена, горшки в ней стоят.

Начинаю допрашивать:

- Где ваша дочка?

- У город поихала...

- Зачем поехала?

- Краму( Ткани -Укр.) на платье купить.

- А в печи в горшках что?

- Та кулиш...

Выворачиваю этот "кулиш" в миску - мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.

- Собирайтесь, пошли.

Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними делать дальше? Теоретически - надо судить. Но в советских законах такой статьи - о людоедстве - нет! Можно - за убийство, так это ж сколько возни судам, и потом голод - это смягчающее обстоятельство, или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали. - потом волки съедят.

Edited at 2015-09-23 06:30 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

А вы в курсе того, что первые колхозы были сплошь кулацкие? И что массовое вредительство существовало? Или до сих пор думаете, что это были белые и пушистые ребята?

(Ответить) (Parent) (Thread)

> массовое вредительство существовало?

Со стороны крестьян которых силой сгоняли в колхозы и де-факто отнимали имущество? А что тут удивительного? В начале двадцатых вообще крестьянские восстания были, которые советская власть в числе прочего подавляла и химическим оружием.

И что дальше?

> до сих пор думаете, что это были белые и пушистые ребята?

Поверьте -- если у меня попытаться отобрать все нажитое моим трудом, прикрепить к земле как крепостных в XVII веке, и заставить пахать за "палки"-трудодни, я тоже вряд ли буду белым и пушистым.

Edited at 2015-09-23 07:00 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Логика "не доставайся же ты никому" она по своему прекрасна конечно:)
Получается, что большевики не доработали в плане пропаганды, надо было начать коллективизацию чуть позже.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Логика "не доставайся же ты никому" она по своему прекрасна конечно:)

[пожимает плечами] Это часть людской психологии. Не принимать это во внимание глупо.

Впрочем то что коммунистическую идею подвели неидеальные людишки вещь довольно известная :)

> большевики не доработали в плане пропаганды

Да ну, фигня это. Как доработать пропаганду, чтобы крестьяне добровольно отдали землю и плоды своего труда, начав работать за так на правах крепостных?

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Впрочем то что коммунистическую идею подвели неидеальные людишки вещь довольно известная :)

По-моему на территории РИ/СССР/РФ - это универсальная причина, согласен, что не аргумент.

> Да ну, фигня это. Как доработать пропаганду, чтобы крестьяне добровольно отдали землю и плоды своего труда, начав работать за так на правах крепостных?

В промышленности работали же, вон даже Стахановское движение было, хотя по сути в плане собственности на орудия производства они ничего не получали.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Зачем путать зверства гражданской войны и процесс коллективизации? Гражданская война по сути своей всегда носит характер резни, будь то Вандея, зверства янки в южных штатах, мерзости Кромвеля или антоновщина.

Кулачество было абсолютно отвратительным явлением сельской России и в народе их вообще-то заслуженно называли мироедами, ибо в первую очередь были ростовщиками, и поначалу сами довольно охотно шли к колхозы, где продолжали свою мягко говоря антинародную деятельность.

Фактов в сети можно найти достаточно, есть блогеры, которые специализируются на разоблачении мифов о коллективизации и "голодомора", где в отличии от мифотворцев выкладывают не псевдо-мемуары "моя бабушка рассказывала", а реальные документы тех лет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Зачем путать зверства гражданской войны и процесс коллективизации

Никто их не путает, однако параллели есть. Коллективизацию это по сути продолжение гражданской войны в её классовом аспекте, перелом деревни через колено. Ибо частная собственность советскому строю была глубоко противна, да и основой оного был пролетариат.

> Кулачество было абсолютно отвратительным явлением

1) Я так не считаю. Кулак это просто зажиточный крестьянин -- т.е. в большинстве случаев работящий человек, как минимум. Чем вам так противно ростовщичество я тоже не понимаю -- бедняков никто не заставлял брать ссуды насильно. Не хочешь -- не бери, работай.
2) А то как уничтожали кулачество вам отвратительным не кажется? Когда семей с детьми высылали почти без ничего на голую землю у черта на куличках, с соответсвующей смертностью?
3) Ну и то, в какой жопе пребывал сельхоз все годы советской власти после уничтожения кулачества нам как бы намекает.

> мифов о коллективизации и "голодомора"

Каких именно мифов?

Edited at 2015-09-23 15:04 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Как наличие Польши и Финляндии влияет на поголовье в границах СССР-1928?

> ибо если бы скот массово резали, то это вызвало бы резкий приток мяса на рынок

оно и вызвало, что отражено в статданных в потреблении, соотношении цен хлеб/мясо, массовых плакатах "крестьянин, не режь молодняк", дневниковых записях...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Чем объясняется падение числа КРС с 1914 по 1918 год, практически на 1/3.
Большевиками ещё не пахнет, про коллективизацию вообще никто не слышал и не думал.

ИМХО за базу при расчете эффективности хозяйствования СССР нужно брать данные на 1918 год, т.е. в момент перехода власти Советам.

(Ответить) (Thread)

База должна быть сдвинута на 1922 год - первый мирный год после Гражданской войны.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А чего не 67?

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Чем объясняется падение числа КРС с 1914 по 1918 год, практически на 1/3

Война была. Мировая. Может слышали? ;)

А большевики умудрились такое же падение поиметь в мирное время.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Т.е. Большевики получили страну мягко говоря не в лучшем состоянии?

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Большевики получили страну мягко говоря не в лучшем состоянии?

Большевики вообще-то приложили немало усилий, чтобы страна оказалась "не в лучшем состоянии" прежде чем взять власть.

Но ладно, будет смотреть только на ситуацию после того как они победили наконец-то в гражданской войне. И что же -- куча решений/политики, которые негативно влияли на уровень жизни граждан, да и немало головотяпства которое подрывало обороноспособность страны -- несмотря на то, что уровнем жизни граждан жертвовали по идее ради оного.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Польша?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не, на графике Польша не учтена, не в этом дело.

Просто война, забой скота для прокорма солдат, и все такое. То что ВОВ вызвала сильное падение поголовья ведь никого же не удивляет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

в вов были потери коренной территории. в пмв - почти нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Очень показательна в этом плане табличка отсюда: http://istmat.info/node/364

Поголовье скота в районах, подвергавшихся оккупации (во всех категориях хозяйств; на 1 января; в процентах к 1941 г.)


1941
1944
1945
1946

Крупный рогатый скот
100
26
65
76
в том числе коровы
100
25
61
69

Свиньи
100
7
25
34

Овцы и козы
100
21
44
50

Лошади
100
10
37
44


Но из статистики неясно, чем именно было вызвано такое падение -- мне кажется, дело не только (и может даже не столько) в смертности, сколько в угоне животных вместе с эвакуирумыеми жителями на Восток, а потом, после оккупации, угоне этих животных на запад, в Германию.

(Ответить) (Parent) (Thread)

я понимаю, что мы все не сельские жители, но не до такой же степени.
еще в 10е годы у нормального крестьянина лошадь к весне висела на веревках - стоять не могла.
и не только в России, но и в польше и пруссии.
сеном скотину зиму не пропитать - ей зерно нужно, силоса еще нет(к тому же для него нужно немало серной кислоты).
в эвакуацию и оккупацию в первую очередь, после нефтепродуктов, вывозили зерно.
+эпизоотии при полном отсутствии ветконтроля(булгаков "роковые яйца")
т.е. имеем ситуацию разрушения высокоорганизованного общества с приведением численности скота на кр.семью к доиндустриальному уровню.
- на крестьянском дворе нет пары центнеров зерна, хотя бы овса, чтобы держать зиму лошадь и корову.
- нет даже земской ветслужбы(часть в эвакуации, часть забрали немцы - у них в армии сотни тысяч лошадей, за которыми нужен присмотр), значит, нет принудзабоя в местах эпизоотии(с продажей мяса до того, как животное заболеет) и хоть каких-то мер дезинфекции стойл той же серной кислотой, карболкой и мышьяком
- семья без мужика в средний год с трудом может содержать лошадь и корову - много труда. а годы не средние, если учесть принудзабор зерна и отвлечение собственного хозяйства

насчет угона - столыпинский вагон - 8 лошадей.
то есть на район с 20 000 дворов нужно больше 2500 вагонов. и вывезешь только половину скота.

Edited at 2015-10-31 10:56 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

> имеем ситуацию разрушения высокоорганизованного общества с приведением численности скота на кр.семью к доиндустриальному уровню

Да, это наверняка было фактором. Насколько важным -- не знаю, тут статистику искать надо. Все же те же лошади для фронта реально нужны были немцам.

> насчет угона - столыпинский вагон - 8 лошадей

КРС после войны точно перегоняли без всяких вагоном, просто стадо неспешно шло на восток.

С лошадьми не знаю.

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. лошади крестьянские из-за своих особенностей(суть ведь кляча, не тяжеловоз) в первую очередь нужны были немцам в комендатурах - машин и мотоциклов на всех не напасешься.
2. так скорость обрушения фронта была такова, что из курской области к москве вышли одновременно с немцами - корова не будет идти 12 часов да и скорость у нее километра 3 в час, хорошо 4.

(Ответить) (Parent) (Thread)