?

Log in

No account? Create an account
Пулковская лаборатория -- всё, возможно - Кирилл В
Декабрь 28, 2016
10:55 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Пулковская лаборатория -- всё, возможно
Пулковская обсерватория начала согласовывать девелоперские проекты

Как стало известно "ДП", недавно назначенный директор Пулковской астрономической обсерватории Назар Ихсанов согласовал проект строительства "Планетограда" в составе этого района. На 240 га построят 1,45 млн м2 жилья к югу от Пулковских высот. Это совместный проект Setl Group Максима Шубарева и израильской компании "Моргал Инвестментс", в который планируется инвестировать 104 млрд рублей. Расстояние от границ территории застройки до главного здания обсерватории — меньше километра. Ранее ученые выступали категорически против застройки в радиусе 3 км вокруг обсерватории. Они указывали на то, что освещение от построек помешает наблюдениям. Это могло застопорить реализацию крупных проектов с миллиардными инвестициями (см. "Трехкилометровая охранная зона..."). Пример "Планетограда" показывает, что договориться с руководством обсерватории застройщикам все же удается. Это решение открывает путь для согласования и других девелоперских проектов, в числе которых застройка 200 га, принадлежащих компании "ВТБ Девелопмент". С другой стороны, по словам собеседников "ДП" в обсерватории, группа научных сотрудников, судя по всему, продолжает выступать против застройки и попытается оспорить согласование, выданное Назаром Ихсановым.

В комментариях у Еськова white_thesis хорошо расписал почему это плохо (дальше цитаты из его постов):

> Объясните пожалуйста, как же так существуют и работают на мировом уровне Парижская, Белградская и прочие исторические обсерватории, расположенные непосредственно в крупных городах.

Исторические обсерватории в крупных городах полноценных научных астрономических наблюдений не ведут. Астрофизические наблюдения в подобных условиях просто немыслимы, позиционные получаются "любительского" качества и спросом не пользуются. Спектральные невозможны, фотометрические дают настолько большие ошибки, что даже для обучения применять их бессмысленно. В отдельных случаях, когда город "плюшевый", возможны относительные позиционные наблюдения для широких и ярких двойных на спекл-камеру, это лучше чем ничего, но это очень узкая задача и производительность работы весьма скромная.

Формально они сохраняют слово "обсерватория" в названии, на территории могут быть еще живые инструменты, иногда могут выполняться какие-то наблюдения. Но всерьез этим никто не занимается, т.к. наблюдения получаются низкого качества, а трудоемкость процесса отстройки от помех превышает все мыслимые пределы.

Аналогия: хирургические операции следует делать в условиях стерильной операционной специальными инструментами.
Законы природы позволяют делать операции кухонным ножичком в парке на лавочке, но процент выживших пациентов получится неприемлемо низкий, что делает такие медицинские услуги неконкурентноспособными и невостребованными.

Пулково - старейшая из европейских обсерваторий, которая сохранила возможность полноценных наблюдений.
Прежде всего потому, что у неё есть буферная зона, с самого основания обсерватории была.
А в 1945 году её закрепили законодательно распоряжением СНК СССР, которое и сейчас действует и имеет силу распоряжения правительства РФ.

А еще это одна из лучших астрометрических обсерваторий мира - да, я сам составил статистику - по точности и количеству высокоточных наблюдений. И это единственная обсерватория высокоточной астрометрии в РФ. И еще это последняя научная школа в стране.

И не надо верить мне на слово! Сами проверяйте.

Листайте архивы научных публикаций, смотрите количество наблюдательных работ за последние 10-30 лет парижской-белградской-берлинской-гаиш и так далее. Смотрите оценку точностей и объемы материала. А то кетайцы-умнички приспособились делать публикации типа "мы две ночи наблюдали - вот результат" - я не преувеличиваю!

> смысл тогда в Пулковской обсерватории, если ее в космос не запускать? Что так чисто студентов да экскурсии водить

Потому, что сейчас, в существующих условиях - с незастроенной буфферной зоной - Пулково практически работает и дает наблюдения по количеству на уровне лучших обсерваторий мира и по точности не сильно уступающей космическому телескопу Гиппаркос. Но он-то свое давно отлетал, а пулковский уже 60 лет работает и может проработать еще 160.

Внутренние ошибки наблюдений в Пулкове начинаются от 3 mas, нормальными считаются и принимаются в работу наблюдения от 5 до 70 mas. Типичные ошибки позиционных наблюдений других обсерваторий РФ - от 200 до 800 mas

Например, в международной программе наблюдения взаимных явлений в системах спутников больших планет 2009 года принимало участие 74 обсерватории. Пулково дало 7% общего объема данных. То есть примерно в 10 раз больше _среднего_ вклада в этом проекте хороших таких мировых обсерваторий.
А в таком же проекте 14-15 годов вклад будет еще больше, точную статистику еще опубликовали.

По наблюдениям двойных и кратных звезд пулковский рефрактор недавно вышел на 1-е место в _мире_ (среди наземных телескопов, конечно). Догнал аналогичный телескоп-рефрактор из США.

Ну что - есть смысл в Пулковской обсерватории?

И чтобы она продолжала работать даже миллиарды не нужны. Надо просто не мешать и просто соблюдать законы.

> А в чем проблема разместить телескопы допустим в удаленной местности

Во-первых деньги - это адски дорого. И постройка новой обсерватории и её эксплуатация.
Зарплаты придется сильно увеличить, чтобы люди согласились и вообще смогли жить при телескопе на большом удалении от цивилизации. Вахтовый метод - дай хорошие зарплаты и умножай на 4 смены плюс расходы на транспорт. С постоянным проживанием на месте выйдет не дешевле, т.к. у людей есть семьи.
И главное за чей счет?
Тут кто-то готов распахнуть свой тугой карман ради того, чтобы в нарушение законов и интересов страны какие-то иностранные и отечественные бизнесмены получали прибыль?

В-вторых полная дистанционка - миф.
Даже если сам астроном и сидит на удалении, но вокруг телескопа научно-инженерная часть вьется как пчелы. Каждый большой телескоп - штука уникальная, капризная как лабораторная установка, постоянно требует рук, мозгов и даже любви.

Во-третьих это обрывание т.н. длинных однородных рядов. Ряд наблюдений некоего медленного явления - например двойной звезды с орбитальным периодом в 100к лет - выполняется на одном и том же телескопе из одного и того же места на протяжении десятков и сотен лет. Мулька именно в том, чтобы телескоп _не_трогать_, не разбирать, не ремонтировать оптическую часть чтобы не получить микроизменение масштаба.

Да, по поводу использованию наблюдений с разных телескопов вместе: по сцылке весьма удачная сборка. Редкий случай - наблюдения хорошо согласуются, а дуга довольно длинная, так что что кривизну дуги определить несложно.

drive.google.com/open?id=0B9VaQla9LbZrTlRERERYZ2t2SkE

В-четвертых это время. Новую обсерваторию строить и запускать будут 10-20 лет даже если решатся все вопросы финансирования. А за это время научный состав частично вымрет по возрасту, а оставшиеся потеряют квалификацию. Как я выше сказал - других обсерваторий высокоточной астрометрии в РФ просто нет. Это последняя такая.

Большие телескопы не мобильны. Нельзя перенести, надо делать новый Большой рефрактор. А где?

В настоящий момент в РФ нет даже производства, способного изготовить линзу более 500 мм - это максимум, на который подписывается Лыткарино.. Это мы даже не рассуждаем о качестве еще-не-сделанных-линз в сравнении с конкретным особо удачным экземпляром старой цейсовской оптики. Так что изготовление телескопа придется начать со строительства оптического цеха. И потом несколько лет производить брак, отлаживая технологию. И то сказать -- Автовазу время не помогло. так что никаких гарантий, что качественный телескоп вообще смогут сделать.

Есть ли в мире такое производство - не знаю, не уверен. Большие рефраторы - это штучный товар, совершенно штучный. Весь мир успешно пользуется большими рефракторами, сделанными десятки лет назад.

Не, зеркальный не вполне подойдет. Требуется стабильность на многие десятилетия. Рефлектор так не умеет. Его надо обслуживать, разбирать, переаллюминировать зеркало.

Дальше - хуже. Новый инструмент немало лет после финальной настройки должен изучаться. Исследуется дрейф масштаба, реакция на температуру и на скорость изменения температуры, зависимость масштаба от спектрального класса объектов и т.д. и т.п.

Не менее интересный вопрос - а где ставить-то? Места для установки телескопа в нашей огромной стране не так-то легко найти. Для этого требуются серьезные и недешевые исследовательские и полевые работы. Местные условия, локальный астроклимат и его статистика на периоде хотя бы в 3-5 лет.

Конечный итог: чтобы ПЕРЕНЕСТИ наблюдательную площадку надо ПОСТРОИТЬ новую площадку. А для этого надо затратить (будем реалистами) пару десятков лет и невесть сколько миллиардов денег. Потом надо многократно и навсегда увеличить расходы на содержание площадки.

А потом ЗАБРОСИТЬ старую, великолепно работающую, лучшую в РФ, лучшую в Европе, одну из лучших в мире (ничуть не кривлю душой!) астрометрическую обсерваторию.

Такие дела (с)

Tags: ,

(22 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:maratakh
Date:Декабрь 29, 2016 05:11 am
(Link)
Кстати, Лыткарино попало под санкции. Они не могут купить высокоточный дилатометр (прибор для измерения ТКЛР). А без этого большое стекло не сделать. Приходится пользоваться базой ВНИИМ.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 1, 2017 01:21 am
(Link)
Гм. Забавно. Но, видимо, и до санкций там вряд ли смогли бы изготовить новый рефрактор на замену Пулковскому?
[User Picture]
From:r3po
Date:Декабрь 29, 2016 09:15 am
(Link)
white_thesis все правильно пишет, но забывает о главном. Объективно никаких ценных научных данных на Пулковской обсерватории получено уже быть не может. То, что можно увидеть из Пулково, уже многократно отсмотрено, сейчас задаются совершенно другие вопросы и поэтому совершенно другие требования к инструментам. А эта площадка представляет исключительно музейный интерес, студентов на экскурсии водить.
И если российские астрономы хотят быть конкурентоспособными, надо не бороться за спасение постсоветской "уникальной научно-технической базы", - ничего уникального там нет, а работать с лучшими мировыми инструментами, покупать время на Keck за счет той же застройки Пулково. Или придумывать ассиметричные ответы, вроде Радиоастрон. А конкурировать с Цейсом, во всяком случае, на текущей производственной базе - это проигрышная позиция со старта.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Декабрь 30, 2016 03:07 am
(Link)
Согласен с Арамисом
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 1, 2017 01:22 am
(Link)
> Объективно никаких ценных научных данных на Пулковской обсерватории получено уже быть не может.

Но пардон, white_thesis как раз и пишет о собираемых на Пулково данных, которые используются астрономами по всему миру. Собственно он и отвечал на тезис, что -де Пулковская обсерватория в наше время это просто "свадебный генерал".
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Январь 1, 2017 02:09 am

натягивание совы на глобус

(Link)
Ссылок он не дал, а в охуенную пиздатость(если кратко изложить им написаное) я просто так не верю.
В доказательство сравнивает с каким-то отработавшим 15 лет назад орбитальным телескопом и описывает какую-то программу 2009 года, а по какому-то показателю аж на первом месте заодно с каким-то безымянным американским. По совокупности похоже на натягивание совы на глобус
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 04:41 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
Вот уже и зеленый кот на тему написал: http://zelenyikot.livejournal.com/110936.html

В частности, обрати внимание на: "Работа 2010 года по определению параллаксов звезд получила на Совете по астрономии РАН статус Важнейшего достижения по Академии наук, за точность, сравнимую с точностью наблюдений космического телескопа Hipparcos. В базах данных проекта NEODyS (международный проект собирающий воедино наблюдения опасных для Земли астероидов) данные из Пулковской обсерватории занимают примерно половину всех наблюдений всех обсерваторий РФ вместе взятых. А их более тридцати штук."
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Январь 13, 2017 05:14 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
О, наконец-то что-то верифицируемое!

Окей, погуглил по NEODyS, открыл список обсерваторий
Получил: There are currently 2025 sites in the NEODyS database. Получается доля Пулковской обсерватории в этом проекте составляет 0.75%

В общем, я склонен продолжать считать Пулковскую Обсерваторию и по расположению и по возможностям реликтом позапрошлого века. По той же ссылке зеленокот пишет "В последнее десятилетие бреши в теневой защите только пробивали автострады, крупные гипермаркеты и автозаправки. Их яркое освещение уже сказывается на качестве научных данных телескопов, некоторые из которых успешно и плодотворно работают с позапрошлого века."

Процесс расширения города идёт и неизбежно понижает возможности обсерватории. Её перенос в более подходящее место- неизбежность
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 05:21 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
> "В последнее десятилетие бреши в теневой защите только пробивали автострады, крупные гипермаркеты и автозаправки. Их яркое освещение уже сказывается на качестве научных данных телескопов, некоторые из которых успешно и плодотворно работают с позапрошлого века."

Из комментов оттуда:

=====

Главный враг позиционных наблюдений - тепловая неоднородность над заселенный местностью. И холодной дистанции в несколько км вполне достаточно, чтобы очистить небе над телескопами от турбулентности.

С засветкой всё не так идеально, но тоже приемлемо.

Вклад (расчетный) в световое загрязнение города Пушкин - 0.13 mag.
А вклад одного - только одного "дома 103" в этом вашем Планетограде - 0.17 mag

=====

По световому загрязнению - с 19-20 до примерно 14-16 mag.
То есть за пределами остаются почти все опорные звезды, если вы понимаете о чем речь.
За проделами остаются астероиды, слабые спутники - как раз эти темы считаются сами ценными и поддерживаются федеральными грантами и программами, входят в госзадание.

А по увеличению турбулентности и снижению коэффициента прозрачности - перспективы самые трагические.

Небо будет "колбавить" неа высоту как минимум 45 градусов над горизонтом в самом лучше случае. В худшем, при южном ветре - до зенита.

В USNO в радиусе 800+ метров от телескопа построены частные домики.
Одноэтажная Америка.
Практически без отопления, учитывая климат. С весьма низкой плотностью населения.

И всё. Кирдык пришел их телескопу. Только спект-камера и широкие двойные остались
Турбулентность и засветка убили большую часть наблюдательных программ.

Возле Пулково пытаются построить город. Натуральный город на сто тысяч жителей, а на подходе еще на 400 тысяч.
Дома по 5-9 этажей, плотная застройка, класс энергооффективности "В"!

Это катастрофа.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Январь 13, 2017 05:24 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
Это реальность. Город ростёт.
Обсерватория нуждается в переносе.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 05:24 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
> процесс расширения города идёт и неизбежно понижает возможности обсерватории. Её перенос в более подходящее место- неизбежность

1) Обсерваторию невозможно перенести, это не чемодан. Можно забросить старую и построить новую. И где на это деньги, Зин? (с) Причем даже если деньги на строителство новой обсерватории и всей инфраструктурной обвязки для нее выделить прямо сейчас (чего не будет), то готова она будет году так в 2030, когда нынешние ученые выйдут не пенсию или переквалифицируются.
2) Также прекращаются длинные однородные ряды, т.е. астрометрические наблюдения с одного места в течении долгого времени. Это плохо.

Насчет неизбежности -- во-первых мне это неочевидно. Есть зона отчуждения в 3 км. Там же рядом аэропорт, так что строить там в любом случае хреново, из-за санитарных зон ГА (с радиоактивностью почв и радоном там тоже к слову проблем выше крыши, но застройщиков и это не волнует). Во-вторых даже если это и неизбежно со временем, то зачем убивать обсерваторию _сейчас_?

Edited at 2017-01-13 17:26 (UTC)
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Январь 13, 2017 05:28 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
Ты же сам привёл ссылку, по которой в России уже есть 30 обсерваторий. Так что ситуация не бинарна: жив или убит. Аппаратуру перенести можно.

>то зачем убивать обсерваторию _сейчас_?
---
Потому что город расширяется сейчас. Так совпало.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 05:36 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
> Ты же сам привёл ссылку, по которой в России уже есть 30 обсерваторий

Да, но ни одна из них и рядом не стояла с Пулковской в плане астрометрии. Нет научной школы (понимаешь же, что любая наука это не только хитрые приборы, но и люди). Нет и сравнимых приборов, собственно -- Пулковский рефрактор такой единственный в стране. Таких стекол в России не делают (в смысле не в том плане чтобы были сравнимы с цейсовской оптикой середины XX века, а хотя бы таких размеров)

> Аппаратуру перенести можно

Такую -- нельзя. Проще новый большой телескоп построить на новом месте. Непонятно правда на какие деньги, да.

> Потому что город расширяется сейчас

Город расширялся всю дорогу. И в советское время. И в "проклятые девяностые". А убивают обсерваторию преступной застройкой в _законодательно закрепленной_ зоне отчуждения именно сейчас.

Впрочем оно понятно -- там все российское государство пронизано настроем "хапнуть, а после нас хоть потоп", от главстерха до последней шестерки в ментовке.


PS К слову, если Россия лишится качественной астрометрии -- это еще и на обороноспособность повлияет, ибо она нужна для ориентации КА.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Январь 13, 2017 05:58 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
>PS К слову, если Россия лишится качественной астрометрии -- это еще и на обороноспособность повлияет, ибо она нужна для ориентации КА
---
Дык мне с тобой же лучше ;)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 06:03 pm

Re: натягивание совы на глобус

(Link)
> Дык мне с тобой же лучше ;)

За державу обидно! (ц)
[User Picture]
From:r3po
Date:Январь 1, 2017 11:58 am
(Link)
> Листайте архивы научных публикаций, смотрите количество наблюдательных работ за последние 10-30 лет парижской-белградской-берлинской-гаиш и так далее. Смотрите оценку точностей и объемы материала.
Нашему, избалованному гуглями поколению, такая заява за пруф не прокатит. Покажите публикации, посмотрим на индекс цитирования, сравним со средним по индустрии и тогда можно о чем то говорить.
Причем, для высокого ИЦ даже передовые инструменты не нужны.
Например, самая цитируемая работа 2015 года - 3D карта распределения пыли в Галлактике, была построена с использованием рядовых, по сегодняшним меркам, ИК телескопов. И на научный прорыв ну никак не тянет, все и так знали, что пыль там есть. Просто наблюдений много, результаты нужно нормировать, а для этого нужно учитывать пыль, вот на нее все и ссылаются.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 13, 2017 04:41 pm
(Link)
[User Picture]
From:r3po
Date:Январь 13, 2017 09:31 pm
(Link)
Спасибо.
Другого я и не ожидал, это как 117-е доказательство теоремы Пифагора, интерес представляет чисто академический.
Все эти рассказы про передовую советскую анало-говнетскую технику на поверку оказываются мифами выживших из ума динозавров - маразматиков про какие то древние развалины. Которые, конечно, неплохо бы сохранить, но исключительно в качестве архитектурно - инженерных достопримечательностей. В научном - техническом плане это, по современным меркам, хлам. И то что это самый лучший хлам из всего постсоветского хлама, и даже то, что этих артефактов более 30 штук, ситуацию не меняет.
В науке вообще, и даже в астрономии можно показывать значимые результаты со скромными бюджетами, таких примеров масса. Но для этого надо интегрироваться в мировое научное коммюнити, хотя-бы чтобы хорошо ориентироваться и понимать, в каких направлениях можно работать. Сейчас же тренд строго противоположный - закуклиться и надрачивать на руины. Вот где настоящая катастрофа, а шум вокруг Пулково - строго в этом тренде.
[User Picture]
From:genby
Date:Декабрь 29, 2016 09:21 am
(Link)
Теперь можно засчет пулково расширить крымскую обсерваторию.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 1, 2017 01:24 am
(Link)
"За счет" -- это как? Разве что астрономов туда всех попытаться отправить, правда сомневаюсь что там много человек решить ехать.

Ну и суть в том, что Пулковская лаборатория прямо сейчас дает ценные научные сведенья, и что такую же создать в том же Крыму -- это время, деньги, и даже нет гарантий что все получится.
[User Picture]
From:rudakov
Date:Декабрь 29, 2016 12:37 pm
(Link)
Какие-то они лохи тупые, эти ученые. Землю ж можно продать и подняться на этом, как нормальные люди, а они на звездочки пялятся. Единственные звездочки, которые нужны, это на погонах звездочки!
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 29, 2016 03:48 pm

Пулково

(Link)
кто-то сомневался, что ай-чурек Назар Ихсанов на должности воздержится от подобных решений?
Разработано LiveJournal.com