?

Log in

No account? Create an account
"Первые концентрационные лагеря были созданы англичанами во времена англо-бурской войны" - Кирилл В
Январь 26, 2015
02:24 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
"Первые концентрационные лагеря были созданы англичанами во времена англо-бурской войны"
Вынесенная в заголовок фраза очень часто встречается в интернете, буквально только что увидел её в комментариях поста об Освенциме в журнале Адагамова.

То что это неверно очевидно -- мне, например, сразу же приходит в голову пресловутый концлагерь Андерсонвилль, созданный южанами во времена Гражданской войны в США. Классика жанра -- в голом поле выставили временное жилье (даже не бараки, а палатки), вокруг забор и охрана на вышках. Нехилая смертность прилагалась, почти 29% заключенных.



У северян, кстати, тоже концлагеря были, причем смертность там была ненамного лучше чем у южан.
КША
211,411 военнопленных
16,668 отпущено на поле боя
30,218 умерло в плену
15.5% смертность

США
462,634 военнопленных
247,769 отпущено на поле боя
25,976 умерло в плену
12% смертность

Я встречал в интернетах упоминания что исторически первыми концлагеря независимо от друг друга изобрели китайцы (во времена великого объединителя Цинь Шихуан-ди) и доколумбовые цивилизации южной и центральной Америки (там трудно сказать кто придумал, но практиковали все до инков включительно). А может концлагеря были и до них -- в конце концов мысль "давайте построим ограду и загоним туда заключенных" не такая уж сложная.

Мне вот другое интересно -- откуда пошла байка, что -де первыми концлагеря изобрели именно англичане? Отрыжка советского агитпропа? Или это откуда-то с запада пришло? Или может быть англичане изобрели сам термин "концлагерь", и кто-то напутал, а потом пошло-поехало?

Tags:

(16 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:al_datr
Date:Январь 26, 2015 07:37 am
(Link)
я так понимаю, разница в контингенте.
на гражданской войне это были военнопленные, а бритты собирали в лагеря тупо местное население.
имхо, все-таки именно они первыми создали концлагеря в традиционном понимании.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 08:10 am
(Link)
Гм. Как вариант, да. Но два комментария:
1) Наверняка так делали и до англичан. Те же ацтеки.
2) Если в ВМВ в лагере были только военнопленные, это место нельзя называть концлагерем? Надо как-то по другому?
[User Picture]
From:daniel_grishin
Date:Февраль 3, 2015 06:31 pm
(Link)
"лагерь для военнопленных" - так и есть.

Англичане просто первыми в крупных масштабах стали применять концепцию тотальной войны Клаузевица.
ЧСХ, обычный геноцид применить "постеснялись", все ж с белой нацией воевали - мировое сообщество могло не понять. С цветными так не церемонились. Да и цветные друг с другом тоже
[User Picture]
From:starkov_blues
Date:Январь 26, 2015 07:47 am
(Link)
Само название появилось во время англо-бурской войны.
В принципе, русская Википедия вполне в этом смысле пишет здраво, там и ваше замечание про Гражданскую войну в США тоже имеется.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 08:11 am
(Link)
В принципе резонно. А потом "англичане придумали термин концлагерь" трансформировалось в "англичане придумали концлагерь".

Вообще интересно как назывался тот же Андерсонвилль в документах той эры.
[User Picture]
From:starkov_blues
Date:Январь 26, 2015 08:36 am
(Link)
Пока время есть - покопался в тырнетах.
Так вот, в общем, тема вылезла на поверхность тогда же, в 1901 году. Тут цитата:
"Страсти вокруг англо-бурской войны стали утихать, но в марте 1901 г. Европу потрясла новая южно-африканская сенсация. В этом месяце начали возвращаться из английского плена врачи, работавшие в санитарных отрядах международного Красного Креста." Они были захвачены в плен и почти год отсидели в лагерях военнопленных. Их рассказы об ужасах, которым подвергались бурские женщины и дети в концлагерях, о полном отсутствии медицинского обслуживания бурских партизанских отрядов, оставшихся совершенно безо всякой помощи, о бесцельных жестокостях, грабежах и мародерстве повергли европейцев в шок.' Вновь возникла едва не забытая проблема окончания войны в Южной Африке. Но кто в состоянии это сделать? Опять в центре внимания оказалась фигура Николая П - кому же как не инициатору Гаагской конференции необходимо взять на себя труд по защите буров?

Ситуация выглядела благоприятствующей новой попытке перевести англо-бурскую войну в мирное русло дипломатических переговоров - в Англии разгорелся грандиозный скандал из-за опубликованных отчетов о содержании в южно-африканских концлагерях женщин и детей, среди которых смертность была выше, чем у первобытных племен, так как все дети до 3 лет без исключения умирали."

В общем - это не русские придумали про англичан такую гадость.



[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 09:36 pm
(Link)
Спасибо что нашли цитаты. Тут, однако, заметьте речь не о сомнительной чести первого изобретателя концлагерей, а просто об ужасающих условиях в оных.
From:Yuri Reader
Date:Январь 26, 2015 09:01 am
(Link)
Именно так. Причём британский "концлагерь" - это по-современной терминологии скорее "фильтрационный лагерь".

Ну и если сравнивать смертность от болезней в концентрационных и самых обычных армейских полевых лагерях(в точно таких же палатках посреди поля) то смертность в первых уже не кажется чем-то совершенно выдающимся.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 09:39 pm
(Link)
А у вас нет цифр этих под рукой? Было бы интересно глянуть, я такие вещи люблю.

Помню меня в свое время удивило, что смертность негров на идущих из Африки в Новый Свет кораблях работорговцев несильно отличалась от смертности колонистов на идущих из Европы кораблях, с учетом различной длительности путешествия. Что, в принципе, логично -- терять "товар" было не в интересах работорговцев.
From:Yuri Reader
Date:Январь 27, 2015 09:35 am
(Link)
Увы точно нет. Но суть в чём: смертность там что-то под 25%. Что на первый вгляд ну очень, катастрофически много.

Кто же эти умершие? Хорошая статистика с разбивкой есть тут:

sahistory. org .za /topic/women-children-white-concentration-camps-during-anglo-boer-war-1900-1902

27 927 persons died in the camps, 1 676 men, mainly those too old to be on commando, 4 177 women and 22 074 children under sixteen.

Такая диспропорция объясняется чудовищно большой(по современным меркам) детской смертностью. В то же время в России по затасканой фразе из "России в цифрах": "в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети". Для сравнения в страшном ужасном концлагере Йоханесбурга что-то типа 67%.

Т.е. выходит что детская смертность примерно одного порядка. Что со взрослыми?

Среди взрослых смертность была что-то типа 10% за 20 месяцев, 0.5% в месяц.
Для примера при осаде Ледсмита от голода, дизентирии и тифа британцы потеряли ~4% личного состава, т.е. 1% в месяц (справедливости ради по тем временам это считалось много).

Выходит, что плюс-минус лапоть смертность при подобных условиях в то время была такой. Так что никого специально англичане не геноцидили, смертность в пределах норм того времени.
[User Picture]
From:67red
Date:Январь 26, 2015 08:09 am
(Link)
если трактовать концлагеря как место изоляции некомбатантов, то подозреваю, что что-то подобное было еще тысячелетие назад. хотя учитывая нравы и недостаток еды - возможно агрессоры обычно считали более гуманным сразу выпилывать "захваченных".

если же читать православную википедию, то получается что термин покрывает и шталаги, хотя лагерь содержания военнопленных и КЛ по идее разные вещи.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 08:14 am
(Link)
> если трактовать концлагеря как место изоляции некомбатантов

Имхо слишком усзкое определение. В отношении мест содержания военнопленных, аля вышеупомянутый Андерсонвилль, термин концлагерь также общеупотребим.

> возможно агрессоры обычно считали более гуманным сразу выпилывать "захваченных"

Те же ацтеки могли держать народ для жертвоприношений.
[User Picture]
From:67red
Date:Январь 26, 2015 08:58 am
(Link)
Тогда чем любой лагерь POW например амерканцев в 45 будет отличаться от немецкого шталага или сталенского лагеря с пленными немцами? только условиями содержания. Но мы ведь не называем любой лагерь военнопленных - концлагерем.

Критерий, что в концлагерях людей умышленно уничтожали, тоже достаточно условен, вот например ссылка ниже показывает что в обычных лагерях совдепии люди умирали практически также как и в пресловутых "лагерях смерти" нацистов.

http://corporatelie.livejournal.com/38967.html

Это я к тому, что слово" концлагерь" - скорее затасканное клише, нежели чем четкий термин.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 09:41 pm
(Link)
> Тогда чем любой лагерь POW например амерканцев в 45 будет отличаться от немецкого шталага или сталенского лагеря с пленными немцами? только условиями содержания.

Ну да. На мой личный взгляд и там и там концлагеря. Ибо суть-то одна, пусть даже условия содержания разные. Правда у немцев часть концлагерей для содержания военнопленных плавно перетекала в лагеря смерти, но то уже другой разговор.

Тут, на деле, вопрос терминологии по сути.

> слово" концлагерь" - скорее затасканное клише, нежели чем четкий термин.

Да, согласен.
[User Picture]
From:sovice_snezni
Date:Январь 26, 2015 10:23 am
(Link)
Если брать концентрационные лагеря для военнопленных - то Андерсонвилль точно не первый.

Если брать лагеря для гражданских - то тоже не британцы. Сначала испанцы на Кубе и Филиппинах, потом американцы на Филиппинах, потом британцы в Южной Африке.

Другое дело - тема эта, на самом деле никого не интересует. Про лагеря в англо-бурской прочитать несложно, кое-какая информация есть. Про Кубу и Филиппины на русском ничего до недавних пор не выходило, про них просто не знают. Не говоря о том, что вопрос, чаще всего, сводится к тому, что "а вот эти еще хуже фашистов - вона когда концлагерь придумали". Что и как там происходило - никого не волнует, те же испанцы в качестве "предвестников Освенцима" не вызывают у "обличителей" особых эмоций, то ли дело коварные англо-саксы.

Edited at 2015-01-26 10:24 (UTC)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Январь 26, 2015 09:43 pm
(Link)
Ну, я не считаю Андерсонвилль первым, просто он мне первым пришел в голову.

Про испанцев на Кубе я что-то такое смутно помню, да. Газеты Херста очень много об этих делах тогда писали.
Разработано LiveJournal.com