?

Log in

No account? Create an account
Передача кораблей типа "Мистраль" России: дежавю - Кирилл В
Сентябрь 28, 2014
04:42 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Передача кораблей типа "Мистраль" России: дежавю
Из новостей: Франция впервые четко заявила, что "Мистраль" России не отдаст. Знаете какие у меня это вызывает ассоциации?

После поражения в первой балканской войне, руководство и население Османской империи осознало необходимость срочно модернизировать вооруженные силы. В числе прочего было решено заказать в Великобритании два дредноута. Деньги на них собирали с помощью государственного займа -- чуть ли не каждый крестьянин Анатолии вложил в постройку этих кораблей свои гроши. Обошелся заказ туркам в немалые по тем временам средства, более семиста миллионов долларов в сегодняшних деньгах (причем не забывайте, ВВП на душу тогда был куда меньше чем сейчас).

Ко второму кварталу 1914 года корабли были почти построены, и турки уже выслали экипажи для обучения и приемки кораблей. "Султан Осман I" с его 14x305мм орудиями был полностью готов к сдаче в мае, но британцы сделали некие туманные намеки о греческом плане атаковать линкор с помощью подводной лодки, и предложили подождать пока не будет готов второй корабль -- мол лучше их отправить вдвоем. Турки согласились. "Решад V" был готов в начале июля, но британцы все равно тянули резину -- ходовые испытания и стрельбы все откладывались по тем или иныи причинам.

В конце концов, 28 июля первый лорд адмиралтейства (некий Уинстон Черчилль) передал туркам, что корабли "реквезируются" в пользу флота Его Величества, из-за разгорающегося европейского конфликта. На мнение "больного человека Европы" англичанам было откровенно наплевать -- туркам не была даже обещана компенсация, им всего лишь пообещали уделить "должное внимание" вопросу финансовых потерь Османской империи из-за национализации кораблей. Дредноуты вошли в состав британского Гранд-Флита в качестве HMS Agincourt и HMS Erin (слева и справа на фотографиях внизу соответственно).



Отъем кораблей сильно ухудшил отношение турков к Антанте, и явно повлиял на решение пропустить немецких кораблей через проливы (см. прорыв "Гёбен" и "Бреслау"), и на их прием тех кораблей в состав турецкого флота под названиями "Султан Селим Грозный" и "Мидилли". Насчет альтернативок я уже в должной мере прошелся в прошлом своем посту, повторяться не буду. Однако согласитесь, бифуркация тут все равно прорисовывается любопытная -- не отними англичане корабли, возможно "Гебен" так и остался бы на подходах к проливам, где его настигли и затопили бы англичане. Турки не вступили бы в войну на стороне центральных держав. Россия не потеряла бы главный свой морской путь снабжения, избежала бы революции 17го года, и подписывала бы версальский мир на стороне победителей. В России не произошла бы гражданская война, и СССР не был бы образован. Второй мировой войны удалось бы избежать. Распад Османская Империи произошел бы куда мягче, и без искуственно нарисованных границ между народами, которые вызывают столько конфликтов в сегодняшнем мире. И т.п.

Это я не к тому, что Мистрали отбирать ни в коем случае нельзя -- ни одно событие не является стопроцентным повторением того, что было раньше. Но тем ни менее, данный исторический пример заставляет задуматься.

Tags: , , ,

(24 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 28, 2014 11:27 pm
(Link)
Ну, из того что я читал, в плане живучести корабль этот и впрямь не соответствует требованиям советского/российского) ВМФ. Потому многие его и критикуют.

Но как боевая единица он бы вполне пришелся к месту, имхо.
[User Picture]
From:67red
Date:Сентябрь 29, 2014 06:45 am
(Link)
У советско-российского ВМФ есть живучесть??)))) "Семерки" и лидеры видимо об этом не знали))

А критикуют "Мистрали" просто потому, что они иностранные. И плюс фактом своего существования они будут явственно показывать разницу в уровне организации систем корабля, эргономике и условиях обитания экипажей, что будет демотивировать моряков.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 10:16 am
(Link)
> У советско-российского ВМФ есть живучесть??)))) "Семерки" и лидеры видимо об этом не знали))

Пишут (тот же экзетер) что в сравнении с Мистралями её хоть отбавляй :)
[User Picture]
From:100_kitaizev
Date:Октябрь 1, 2014 08:05 am
(Link)
Вот насчёт живучести не скажу, ибо мало смыслю в этом (попал торпедой -корабль ИМХО), но советско/российская техника отличались высокой ремонтопригодностью, часто и в полевых условиях. Ремонт навигационного оборудования на АПЛ во время выхода в море не являлся чем-то экстраординарным.
Если на Мистрале откажет радар - далеко не факт, что люди работающие с этим радаром смогут оперативно заменить вышедшие из строя части, а потом произвести их ремонт (если он возможен подручными средствами, типа паяльник, провода и набор радиоэлементов)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Октябрь 1, 2014 09:35 pm
(Link)
> насчёт живучести не скажу

Из копипасты exeter'а о Мистрале:

Живучесть и так далее. Командир корабля неоднократно подчеркивал, что «Мистраль» построен по коммерческим технологиям и представляет собой «компромиссный» корабль. В принципе это было очевидно. Бросалось в глаза крайне малое количество водонепроницаемых дверей и переборок – фактически, в осмотренном пространстве они отделяют только «жилой блок» от десантных палуб в корме. «Штабной» блок отделен бронированными дверями, но отнюдь не водонепроницаемыми. Ниже ватерлинии, нас, впрочем, не водили, но выше ватерлинии с непотопляемостью дело там явно обстоит на уровне гражданского парома (которым во многих аспектах «Мистраль» и является). Все конструкции и кают, и «офиса» - откровенно легкие. Добавьте к этому огромное количество сантехники и ее арматуры в каютах «жилого блока», что явно не хорошо с точки зрения ограничения водораспространимости. Мне также не очень понятно, что там у них обстоит с системой пожаротушения в этих лабиринтах кают. При этом в коридорах корабля ручных огнетушителей я видел очень мало.

Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».


Читал впечатления других специалистов, они в целом схожи -- паром паромом, мол.

> советско/российская техника отличались высокой ремонтопригодностью, часто и в полевых условиях

Это на мой звгляд следствие:
1) Более простой конструкции (ну, примерно как Т-34 проще Т-90)
2) Лучшего понимания внутреннего устройства, в силу того что такие образцы изучали в бурсе, и т.п.
[User Picture]
From:100_kitaizev
Date:Октябрь 3, 2014 01:22 am
(Link)
Как гласит известная истина - чем меньше деталей, тем меньше потери кпд и легче обслуживание, изучить устройство проще. Меньше деталей не значит хуже.

Сравнивать мистраль как Т90 и Т34 некорректно. Логичнее тогда сравнивать как Т90 и Леклерк. Один неудобная неприхотливая туша, а другой комфортная машина напичканная современной электроникой (часть которой ещё в мире не применяется), которая не отличается высокой надёжностью. Про различные глюки леклерков было написано немало.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Октябрь 3, 2014 01:54 am
(Link)
> Меньше деталей не значит хуже.

Нет, однако корреляция между количеством деталей и эффективностью выполнения задачи имеется.

> Сравнивать мистраль как Т90 и Т34 некорректно

В отдельных областях -- вполне. Например тот же БИУС "Зенит-9" -- системы со схожей эффективностью в российском ВМФ нет, насколько я знаю.
[User Picture]
From:100_kitaizev
Date:Октябрь 4, 2014 03:12 am
(Link)
Не соглашусь насчёт корреляции. Чаще всего количество деталей растёт если базовая система имеет проблемы которые могут быть решены только увеличением количества деталей или из-за технологичности производства, что упрощает и удешевляет его.

Насчёт зенита - насколько я знаю тоже. Но зенит работает только по стандартам НАТО, перенастроить её на российские аналоги (о которых я не слышал) представляется весьма затруднительным, даже если они существуют. Заиметь эту систему для РФ это чисто покопаться в потрохах, чтоб иметь отправную точку для создания своей аналогичной системы и разработки мер противодействия противнику обладающего этой системой.
[User Picture]
From:lacedon2
Date:Сентябрь 29, 2014 03:38 am
(Link)
В Османию немцы открыто послали кураторов от армии, которые взяли шевство над армией и флотом.
И как будто этого было мало немцы вступили ручными турками в войну без ведома Султана.
Так что корабли ни на что не повлияли.
В первую очередь из-за того что османское правительство на военных никак не влияло.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 04:45 am
(Link)
> немцы вступили ручными турками в войну без ведома Султана

Интересно. А подробнее можно? Про, Гебена, который под турецким уже флагом (но все еще с немецким экипажем) обстрелял Одессу я в курсе. А что еще?
[User Picture]
From:lacedon2
Date:Сентябрь 29, 2014 10:47 am
(Link)
Войну Султан признал уже после того как Энвер-паша объявил джихад, а немцы обстреляли русские города на чёрном море.
В общем Османская Империя была полунезависимым государством.
Если интересно то могу посоветовать почитать про постройку Багдадской железной дороги.
Много лулзовых моментов, на вроде: встречаются в Красном Море немецкая морская пехота с английской канонеркой.
[User Picture]
From:klapaucy
Date:Сентябрь 29, 2014 04:54 am
(Link)
Ну, ты утрируешь, конечно... "оттого, что в кузнице не было гвоздя."

Но то, что те или иные действия могут дать самый неожиданный результат - это точно.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 10:15 am
(Link)
Ольтернативки всегда интересны именно такими моментами :)
[User Picture]
From:livejournal
Date:Сентябрь 29, 2014 04:55 am

Передача кораблей типа "Мистраль" России: дежавю

(Link)
User nadj_gasanov referenced to your post from Передача кораблей типа "Мистраль" России: дежавю saying: [...] вляет задуматься. Оригинал взят у в Передача кораблей типа "Мистраль" России: дежавю [...]
[User Picture]
From:hero_sima
Date:Сентябрь 29, 2014 03:11 pm
(Link)
А знаете, что я Вам скажу, Англичанка так сильно хотела нагадить всем остальным континентальным империям, что те кораблики - капля в море, а про османов, ну кто про них вообще слышал в ПМВ, ну кроме греков?
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 04:47 pm
(Link)
Османы вообще-то воевали с РИ на Кавказе (не очень хорошо правда), ну и нехило дали просраться англичанам на Галлиполи.

Но самое плохое -- они заблокировали основной канал поставок в РИ, через Черное море. Архангельск был недоступен по полгода, а из Владивостока пропуснкая способность была слишком малой (и поставлять туда что-то другим странам Антанты было затруднительно)
[User Picture]
From:hero_sima
Date:Сентябрь 29, 2014 05:05 pm
(Link)
Даже ели бы этот канал был не блокирован, задача номер один для англичан - разгром всех империй. ЗАдача была выполнена после ПМВ на все 100%.
[User Picture]
From:bash_m_ak
Date:Сентябрь 29, 2014 06:27 pm
(Link)
ИМХО, оставаться нейтралами и тем более присоединиться к антанте - абсолютно нереальный сценарий для османов. Ну и за корабли они отплатили с лихвою, присвоив Османский банк, принадлежавший англо-французам http://ic.pics.livejournal.com/bash_m_ak/26490327/128691/128691_original.png
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 06:41 pm
(Link)
О присоединении к Антанте речи не идет. Но нейтралом -- пуркуа не па? Не пройди Гебен и Бреслау через проливы, такой сценарий на мой взгляд возможен. Турции надо просто удержать от войны в течении где-то полугода, а там уже станет ясно что ну её нафиг, такую войну.
[User Picture]
From:bash_m_ak
Date:Октябрь 2, 2014 05:47 pm
(Link)
А смысл? Османской империи в качестве нейтралов ничего не светило - хавчик они у нас до войны покупали, с промышленностью тоже не сложилось. Так что навариваться им не на чем.
Далее, основной враг, даже ВРАГ - РИ - ведет войну, поэтому ослабить врага, который последние два-три века отщипывал от османов кусок за куском и который в открытую на высшем уровне заявляет претензии на столицу османской империи и самый развитый ее центр в виде проливов - прямая обязаность любого правительства.
ИМХО, то, что турки вышли из войны со своим собственным национальным государством - это просто чудо. В практически любом другом случае им светило распиливание с окупацией собственно турецкой части Россией.
Не вступи Турция в войну, ПМВ закончилась бы еще в 1916 выбиванием из войны Австрии в результате Брусиловского прорыва и последующим переворотом в Германии как в 1918. И можно с уверенностью сказать, что уже в самом начале 20х российские войска высаживались бы на берега Босфора. В этом случае никакого государства туркам бы не светило.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Октябрь 3, 2014 12:29 am
(Link)
В целом с посылом комментария согласен. Однако:
1) "можно с уверенностью сказать, что уже в самом начале 20х российские войска высаживались бы на берега Босфора. В этом случае никакого государства туркам бы не светило" -- неочевидно, впрочем альтернативка это по определению грустно
2) Несмотря на логичные доводы за войну, Турция в принципе все равно могла попытаться остаться нейтралом -- не всегда правительства поступают рационально.
[User Picture]
From:bash_m_ak
Date:Октябрь 4, 2014 09:55 pm
(Link)
> Турция в принципе все равно могла попытаться остаться нейтралом -- не всегда правительства поступают рационально.

Оставаясь нейтральной Турция очень сильно помогала Антанте. Возможность ввоза сельхозорудий и вывоза зерна повышали производство нашего сельхоза процентов на 20, а ввоз угля расшивал кучу ограничений в промышленности - это не говоря о ввозе прочего сырья. Про ввоз оружия и возможность маневрирования войсками и говорить не чего. Переброска грузов одного парохода от Владика в европейскую часть - пол миллиона рублей, а через черноморские порты грузов было бы много больше.
From:(Anonymous)
Date:Октябрь 8, 2014 09:45 am
(Link)
>избежала бы революции 17го года, и подписывала бы версальский мир на стороне победителей. В России не произошла бы гражданская война, и
Нет, это невероятно в любом случае.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Октябрь 8, 2014 07:45 pm
(Link)
"Неверятно" -- т.е. вероятность такого развития событий минимальна? Мне так все же не кажется.
Разработано LiveJournal.com