?

Log in

No account? Create an account
Целесообразность атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки - Кирилл В
Сентябрь 26, 2014
08:46 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Целесообразность атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки
Решил накатать длинный пост на вышеуказанную тему, по возможности с обстоятельным подходом к вопросу.

Обсуждение стоит начать с выяснения очень важных моментов, которые обычно как-то упускаются из виду:
1) Какую цель ставили перед собой союзники в войне с Японией?
2) Каково было состоянии Японии к лету 1945?
3) Каковы были военные планы созников после лета 1945?

После этого можно попытаться ответить на вопрос, вынесенный в название поста. Ну и заодно можно кратко пройтись по извечному спору "разгром квантунской армии vs. атомная бомба", как же без этого.




Цели войны

Это всегда должно быть первоначальным пунктом обсуждения, который часто упускается при дискуссиях о Хиросиме и Нагасаки (и о войнах в целом). Каковы же были требования антигитлеровской коалиции? Обратимся к тексту Потсдамской декларации:

3. Результат бесплодного и бессмысленного сопротивления Германии мощи поднявшихся свободных народов мира с ужасной отчетливостью предстает как пример перед народом Японии. Могучие силы, которые теперь приближаются к Японии, неизмеримо больше тех, которые, будучи применены к сопротивляющимся нацистам, естественно, опустошили земли, разрушили промышленность и нарушили образ жизни всего германского народа. Полное применение нашей военной силы, подкрепленной нашей решимостью, будет означать неизбежное и окончательное уничтожение японских вооруженных сил, столь же неизбежное полное опустошение японской метрополии.
...
6. Навсегда должны быть устранены власть и влияние тех, кто обманул и ввел в заблуждение народ Японии, заставив его идти по пути всемирных завоеваний, ибо мы твердо считаем, что новый порядок мира, безопасности и справедливости будет невозможен до тех пор, пока безответственный милитаризм не будет изгнан из мира.
...
8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.
...
10. Мы не стремимся к тому, чтобы японцы были порабощены как раса или уничтожены как нация, но все военные преступники, включая тех, которые совершили зверства над нашими пленными, должны понести суровое наказание. Японское правительство должно устранить все препятствия к возрождению и укреплению демократических тенденций среди японского народа. Будут установлены свобода слова, религии и мышления, а также уважение к основным человеческим правам.
...
13. Мы призываем правительство Японии провозгласить теперь же безоговорочную капитуляцию всех японских вооруженных сил и дать надлежащие и достаточные заверения в своих добрых намерениях в этом деле. Иначе Японию ждет быстрый и полный разгром.


Итак, цель мы выяснили: от японцев требовали возвратиться к границам 1870 года -- т.е. без Кореи, Формозы, южного Сахалина, Манчжурии, и прочих "нажитых непосильным трудом" территорий (карта). Далее, японцев предупреждали, что их ждет тотальная реформа правительства и общества (дабы искоренить милитаризм), и что всех кого союзники сочтут замешанными в военных преступлениях будут судить. Важный момент -- об императоре ничего не сказано.

В своем фундаментальном труде Клаузевиц писал: "чтобы заставить противника выполнить нашу волю, мы должны поставить его в положение более тяжелое, чем жертва, которую мы от него требуем. И усилие должно быть сопряжено с силой сопротивления врага, то есть размером средств которыми он располагает, и его волей к победе." Давайте рассмотрим, какими средствами располагали японцы к лету 1945, и насколько тяжела была для них жертва которую требовали союзники.

Положение Японии на лето 1945 года

Для полного понимания всей глубины пропасти в которую милитаризм ввергнул японскую нацию, рекомендую читать отчеты United States Strategic Bombing Survey о войне с Японией. Например:
USSBS Report No.12, Effects of Bombing on Health and Medical Services in Japan
USSBS Report No.42, The Japanese Wartime Standard of Living
USSBS Report No.52, Oil in Japan's War
USSBS Report No.53, Effects of Strategic Bombing on Japan's War Economy
USSBS Report No.54, The War Against Japanese Transportation, 1941-45

Кратко пройдусь по самому важному.

Почти все крупные единицы военного флота империи к лету 1945 либо покоились на дне, либо ремонтировались/достраивались. Подробности: авианосцы, линкоры и крейсеры.

Потери торгового флота были не менее ужасающими. Отчеты USSBS дают наиболее полную картину, особенно №54. Можно также глянуть этот мой пост на тему, там приводится кое-какая статистика по потерям тоннажа: Статистика по японскому тоннажу в ВМВ. Вот, к примеру, кол-во наличного торгового и танкерного японского тоннажа на первый день каждого месяца в период 1941-1945.



Причем даже цифры по потерям тоннажа за 1945 год не дают полного понимания того бедственного положения, в котором оказалась японская метрополия. Ибо какой толк с прячущегося где-то в Малазии транспорта? Ниже приведена статистика грузооборота крупнейших японских портов за март и август 45. Падение в три раза за этот период -- из-за уничтожения судов торгового флота, и из-за минирования проливов и подходов к портам. Причем эти цифры в основном включают в себя каботажные перевозки между островами метрополии, извне метрополии к августу 1945 в Японию уже мало что попадало.



А ведь Япония чрезвычайно зависела от поставок ресурсов извне -- собственно, это и было причиной попытки завовать сферу взамного процветания. Возьмем нефть, которая в самой японской метрополии практически не добывалась. На 1943 приходится пик импорта нефти в метрополию, в августе импортировано 1.75 миллионов баррелей. А в октябре 1944 импортировано всего 300 тысяч баррелей, в начале 1945 через блокаду смогли прорваться лишь считаные единицы танкеров. К апрелю 1945 всякий импорт нефти прекратился вовсе -- настолько эффективными были субмарины, авианосные самолеты, и минирование водных путей. Это при том что японцы отчаянно пытались ту нефть довезти до метрополии -- в последнюю четверть 1944 потеряно 194,741 тонн танкерного тоннажа, а в первую четверть 1945 уже 308,751 тонн. И при том с апреля по август 1945 в оккупированных голландской Ост-Индии японцами добыто 6.65 миллионов баррелей сырой нефти, так что везти было что.

Почти со всеми остальными ресурсами дело обстоит абсолютно так же, от угля и металлов до фосфатов (последние требовались для удобрений). Единственное исключение из общего тренда тут зерно, ибо импорт оного из внутренней зоны (Корея/Манчжурия) в 1945 был больше чем в 1944 -- к тому времени японцы почти забили на все остальное, и первейший приоритет отдали еде. Впрочем импорт риса, бобов и пр. продуктов из внутренней зоны в 45 все равно был ниже чем в 44, да и к лету 1945 импорт зерна точно так же рухнул. В целом ситуация с продовольствием была ужасающей. Национальный институт питания Японии рекомендовал следующую минимальную дневную диету для среднего японца: 2500 килокалорий для мужчин, 2200 для женщин. Однако в годы войны средняя дневная диета японца выглядела так:



Где-то с 1943 года ситуация с продовольствием в Японии стала стремительно ухудшаться. Взрослое население стало массово терять в весе, подростки и дети начали недобирать вес, или даже терять его. Сильно увеличилось смертность среди молодых матерей и младенцев. Случаи авитоминоза и отеков от недоедания стали массовыми. С учетом падения импорта, исчезновения удобрений, плохого урожая риса в 1944, плохого урожая пшеницы и ячменя в 1945 и уничтожения складов продовольствия в ходе воздушных налетов (около 220 тысяч тонн продовольствия за шесть месяцев 1945), в первое полугодие 1945 средний японец поглощал всего 1680 килокалорий в день. Более того, цифра эта усредненная; к лету ситуация на деле была куда хуже. Так, 11 июля японское правительство урезало все пайки на десять процентов (для шести крупнеших японских городов это постановление вступало в силу с отстрочкой до 11 августа). Также стоит не забывать что цифры усреднены не только по времени, но и по различным категориям населения. Так, уже в 1942 в округе Осака рабочие в среднем потребляли 1442 килокалорий в день, при среднем тамошнем уровне потребления в 1742 килокалорий. Массовых жертв от голода вплоть до капитуляции зафиксировано не было (за исключением отдельных случаев в выбомбленных городах), но судя по данным зимы 1944 года (см. график ниже), продлись война еще хотя бы полгода -- и они были бы, причем в очень крупных масштабах (от сотен тысяч до многих миллионов).



Также японские города непрерывно подвергались бомбардировкам. В ходе бомбардировочной кампании на 66 крупнейших японских городов было сброшено 104 тысячи тонн бомб, уничтожив там в районе 40% суммарного жилого фонда. Погибло из-за налетов около 230 тысяч человек (цифра эта не включает ~сто тысяч погибших в ходе двух атомных бомбардировок). Причем от 80 до 100 тысяч человек погибло  в одном-единственном налете на Токио 9 марта 1945 -- т.е. примерно столько же, сколько в ходе обеих атомных бомбардировок. Промышленное производство к лету 1945 рухнуло из-за налетов, деградации транспортной инфраструктуры и прекращения импорта ресурсов.

Из написанного выше любому рациональному человеку очевидно -- война к лету 1945 года была уже окончательно проиграна, положение империи было катастрофическим. Для островного государства которому критически важны поставки нефти, металлов, продовольствия и прочего извне, и которому при этом надо было снабжать свои оккупационные войска вне метрополии почти полная морская блокада уже равнозначна поражению. То что USAAF сожгли многие крупные японские города усугубило и без того безрадостную ситуацию.

Воля к победе

Однако японцы не сдавались. Почему? Тут-то и стоит вспомнить вышеупомянутое определение Клаузевица: грубо говоря, японское руководство в среднем все еще не считало что они находились в более тяжелом положении, нежели требуемая от них жертва безоговорочной капитуляции. Разумеется японцы понимали что война проиграна, в том числе и самые упертые сторонники "партии войны". Однако дух Бусидо, страх "потерять лицо", нежелание признавать что непрерывно идущая с 1937 года война была впустую -- все это делало безоговорочную капитуляцию неприемлимой для японцев. Тем более, что из текста потсдамской декларации следовало, что японского императора скорее всего сместят с трона, и возможно будут судить -- а это для японского общества, которое обожествляло императора в самом прямом смысле слова, было попросту ужасно. Так что японцы до последнего возлагали надежды на сепаратный мир через Советский Союз, возможно с сохранением части территорий (хотя бы Формозы и Кореи), и без каких бы то ни было политических реформ и люстраций. Для достижения этого они собирались до последнего отказываться от безоговорочной капитуляции, и попросту сделать вторжение в метрополию настолько сложным и затратным для союзников, что те согласились бы на устраивающий японцев компромисс.

Переброска войск извне метрополии к этому моменту войны уже была совершенно исключена (см. выше, про статистику транспортных перевозок и потерь), несмотря на то что там их еще хватало:



Но и в самой метрополии войск было также немало:



Союзникам были подготовлены всяческие неприятные сюрпризы. В возможных районах высадки десанта спешно сооружались береговые укрепления. По 24 различным портам были распределены 393 сверхмалых подводных лодок, 177 человеко-торпед, и 2421 брандеров (источник). Японцы также смогли сохранить и рассредоточить около шести тысяч самолетов, многие из которых предназначались для камикадзе. Наконец, гражданское население также массово подготавливалось к отражению американских атак -- вплоть до раздачи миллионов бамбуковых копий в качестве оружия, ибо винтовок и патронов к ним едва-едва хватало для самой армии. Причем судя по Окинаве, если бы дело дошло до вторжения -- многие из этих несчастных попытались бы использовать свои копья, или предпочли бы самоубийство позору поражения.



Военные планы союзников

Для финальной фазы войны, американцы готовили вторжение в японскую метрополию под кодовым названием "Даунфолл". Планировалось две операции: "Олимпик" -- вторжение и оккупацию Кюсю 1 ноября 1945, и "Коронет" -- вторжение на Хонсю 1 марта 1946 года, с целью окружения и оккупации Токио. Заметьте -- речь не шла об оккупации всей метрополии, видимо предполагалось что после потери Токио японцы-то уж точно сдадутся. Впрочем если бы таки не сдались -- начиная с июня 1946 года в Японию начали бы дополнительно перебрасывать с территории США по четыре дивизии в месяц. Еще стоит упомянуть что СССР, судя по всему, также собирался оккупировать Хоккайдо.



Потери закладывались огромные по американским меркам: по тогдашним умеренно-оптимистичным расчетам объединённого комитетов начальников штабов, планировались американские потери в 456,000 человек за 90 дней "Олимпика" и 1,200,000 человек за 90 дней "Коронета" - 1.78 потерь/1,000 человеко-дней и 7.45 потерь/1,000 человеко-дней соответственно. Суммарное количество убитых в первые три месяца проведения обеих операций предполагалось в районе 456 тысяч. В ходе подготовки к вторжению в США было изготовлено пятьсот тысяч медалей "пурпурное сердце" -- вплоть до сегодняшнего дня раненых в бою солдат награждают исключительно теми медалями, коих в 2003 году на складах все еще оставалось 120 тысяч.

Атомные бомбардировки

После войны Трумэн заявлял что решение о применении бомб принимал лично он. Однако на деле документальных свидетельств этому пока не найдено, и скорее всего истиной это не является. Из чтения первоисточников (например тут) вырисовывается правда куда более прозаичная и страшная: атомные бомбы применили просто потому что они были, чуть ли ни походя. Мол, деньги налогоплательщиков потрачены, надо показать им и результат, а то будет неудобно перед Конгрессом. О политических мотивах и значении для человечества в высшем военном руководстве мало кто задумывался: для них атомное оружие было просто очередным витком прогресса в вооружении, методом сильно сэкономить на уничтожении городов. Вместо того чтобы посылать на город сотни бомбардировщиков, теперь можно было обойтись одним. С нынешней точки зрения это смотрится довольно странно, но на тот момент то самое руководство еще не вполне понимало всего значения применения такого оружия, всех долговременных последствий, и тем более не могло знать что вскоре ученые изобретут куда более страшную бомбу -- термоядерную. Например Маршалл собирался использовать "от шести до девяти" атомных бомб для непосредственной поддержки американского десанта. Нимиц и вовсе отмахнулся, когда ему рассказали об атомном оружии -- мол у меня тут война, а вы какой-то фигней страдаете.

6 и 9 августа на Японию были сброшены две атомные бомбы. В Хиросиме погибло 66 тысяч человек, и было ранено еще 69 тысяч; в Нагасаки погибло 39 тысяч человек и было ранено еще 25 тысяч (цифры потерь отсюда).



Министр иностранных дел Японии Сигэнори Того узнал о бомбардировке Хиросимы на следующий день, 7 августа (первоначально из анонса радио Сан-Франциско), и тут же созвал экстренное совещание кабинета. В ходе оного он предложил принять потсдамскую декларацию, но большинство военных все еще не соглашались на это. В тот же день император, узнав об атомной бомбе, сказал своему советтнику Кидо что теперь Япония должна склониться неизбежному, и что война должна кончиться как можно скорей, пока не произошла еще одна подобная трагедия. В ночь на 8 августа премьер-министр Кантаро Сузуки решил, что на предстоящем на следующий день заседании верховного военного совета он порекомендовал бы немедленное прекращение войны из-за применения противником атомного оружия. И т.д., и т.п. Могу посоветовать хорошую статью Садао Асады на тему (английский): The Shock of the Atomic Bomb and Japan's Decision to Surrender: A Reconsideration (Pacific Historical Review, Vol. 67, No. 4 (Nov., 1998), pp. 477-512.)

15 августа 1945 император Хирохито по радио обратился к нации, и объявил о принятии условий капитуляции Японией. В числе прочего были упомянуты атомные бомбардировки: "Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Если мы продолжим борьбу, это приведёт не только к полному уничтожению японской нации, но и даст старт искоренению всего человечества. В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации."

Квантунская армия

В рунете весьма часто встречаются специальные олимпиады на тему "сдалась ли Япония из-за атомной бомбы, или из-за поражения Квантунской армии". Меня всегда смешит сама постановка вопроса -- спорщики как бы неявно подразумевают, что Япония сдалась в первую очередь из-за потери группировки в далекой Манчжурии, или разрушения всего двух городов.

Напомню: СССР разорвал договор о ненападении с Японией, и 8 августа 1945 года обьявил той войну. Судьба несчастной Квантунской армии к тому времени на ситуацию в метрополии никак не влияла, ибо на август 1945 перевезти её туда не было никакой возможности. Однако сам факт объявления войны со стороны СССР похоронил последние надежды японского руководства на советское посредничество в заключении "почетного мира".

Приблизило ли объявление войны со стороны СССР безоговорочную капитуляцию Японии? Как и с атомными бомбардировками ответ тут -- да, конечно же. Являлась ли одна из этих двух причин основной причиной капитуляции? Конечно же нет. Основные причины поражения Японии приведены выше -- уничтожение военного флота, блокада, и т.п. Атомные бомбардировки и обьявление войны со стороны СССР тут просто являются последними соломинками, таки переломившими спину верблюда. Ломать копья, выясняя какой из этих двух второстепенных по сути факторов был субъективно важней для японской элиты в целом и Хирохито в частности на мой взгляд глупо и контрпродуктивно. Как-то так.

Альтернативное развитие событий

Альтернативки дело по определению глупое, ибо доказать что-либо никак не получится. Все написанное выше является историческими фактами, тут же будут мои измышлизмы -- читатель волен либо согласиться с ними, либо сделать из вышеуказанных фактов иные выводы.

1) Возможно, стоило выдвинуть условия капитуляции помягче?

Вопрос этот не имеет отношения к собственно атомной бомбардировке. Однако если бы в потсдамской декларации отдельным пунктом заявлялось бы, что император сохранит за собой престол (как оно в результате и произошло) -- Япония возможно сдалась бы до августа 1945.

Но стоит отметить, что США были за безоговорочную капитуляцию, ибо в американском обществе поддержка оной была чрезвычайно высокой. Американцы в ту войну вообще ненавидели японцев куда больше тех же немцев. Трумэн был слишком хорошим политиком, чтобы не понимать этого. СССР также был за безоговорочную капитуляцию (злые языки считают, что так Сталин пытался выиграть время для оккупации как можно большей территории Японии). Единственный из руководителей большой тройки кто выражал сомнения в необходимости безоговорочной капитуляции был Черчилль -- впрочем не публично, разумеется. Также, даже и сегодня немалая часть японцев отрицает ответственность за развязывание войны, и за те жуткие страдания которые они принесли другим азиатским народам. Логично предположить, что если бы Япония капитулировала на более мягких условиях, отрицание вины усилилось бы больше.

Ну и наконец, отнюдь не факт, что даже более мягкие условия капитуляции позволили бы Японии сдаться раньше. Даже после двух атомных бомбардировок и обьявления войны со стороны СССР военные (в частности члены правительства Анами, Тоёда и Ёсидзиро) все еще какое-то время настаивали на трех дополнительных условиях: отсутствие оккупации метрополии, добровольная демобилизация японских вооруженных сил и суд над японскими военными преступниками в японских же судах.

2) Может стоило сбросить только одну бомбу?

Во время заседания верховного военного совета утром 9 августа, министр армии Корэтика Анами настаивал на том, что атомная бомба у США была только одна, и что больше атомных бомбардировок можно не опасаться. Так что с политической точки зрения влияние второй атомной бомбардировки было весьма велико -- тот же Анами, узнав о Нагасаки, резко изменил свое мнение и даже отчасти поверил слуху согласно которому у США было сто атомных бомб, и который называл Токио следующей целью для атомной бомбы.

3) Возможно надо было взорвать первую атомную бомбу на некотором расстоянии от берега, вблизи крупного порта? Или где-то вдали от крупного города, но так чтобы из города был виден "гриб" атомного взрыва? Так японцы могли убедиться что люди у американцев и впрямь есть новое всесокрушительное оружие.

Тезис в целом мне видится разумным.

Однако стоит отметить что с учетом фаталистического настроя многих людей в японской верухшки и их нежелания смотреть правде в глаза, вторую бомбу все равно пришлось бы скидывать на город, после того как японская "партия войны" проигнорировали бы первый тестовый взрыв.

4) Стоило ли вообще применять атомные бомбы?

Вот и добрались бы до вопроса, вынесенного в название поста. Вопрос подразумевает вот что: если бы бомбы не были применены, было ли развитие событий более желательным как для Японии, так и для человечества в целом?

Начнем со второго вопроса. Мне кажется, что на примере Хиросимы и Нагасаки осознание того ужаса который несут атомные бомбардировки надежно отпечаталось в общественном сознании. Это наверняка сделало сползание мира в очередой глобальный конфликт с куда более масштабным применением ядерного оружия менее вероятным.

Теперь касательно первого. На деле, снова приходится вернутся к вопросу "соломинки" -- послужили ли атомные бомбардировки той самой последней каплей, которая привела к капитуляции Японии в августе 1945? Если да, то они безусловно были целесообразны -- ценой гибели около ста тысяч человек были спасены от смерти в бою или смерти из-за голода и болезней многие миллионы японцев. Разумеется вероятность того, что это было именно так точно оценить невозможно. Однако можно сделать вот что: если предположить что еще год войны стоил бы японцам, к примеру, дополнительные пять миллионов погибших (что отнюдь не кажется завышенной цифрой, с учетом выше приведенной информации), то дабы отсутствие атомных бомбардировок можно было счесть гуманным актом, вероятность завершения войны в августе без атомных бомбардировок должна быть больше чем (1 - (100,000/5,000,000)), т.е. выше 98%. Лично мне эта цифра кажется малореальной.

12 августа 1945 года министр флота Мицумаса Ёнай в разговоре со своим подчиненным назвал атомные бомбардировки и вход СССР в войну "подарком небес", ибо вызванный ими шок позволил быстро завершить войну и предотвратить тяжелейший национальный кризис. Я склонен согласиться со мнением старого японского адмирала.


P.S. Еще интересное на тему атомных бомбардировок я выкладывал тут: Атомные бомбардировки и заболевания раком

P.P.S. Пока писал пост, вспомнилось что когда я еще учился в американской школе, мой учитель по истории посвятил одно из занятий обсуждению атомных бомбардировок -- стоило ли это делать. Причем сам он, если я помню правильно, считал что не стоило. Просто так, штрих к посту.

Tags: , , , ,

(85 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 03:14 am
(Link)
> К концу войну Япония потеряла практически весь свой торговый флот из-за неограниченной подводной войны со стороны США

И из-за действий американской авиации. Хотя ПЛ сыграли основную роль.

> со стороны Японии было бы логичным ожидать от квантунской группировки боеспособности

Да нет, из нее всю войну изымали наиболее боеспособные части и тяжелое вооружение, отправляя те на тихоокеанский ТВД. К концу войны квантунская армия была бледной тенью самой себя шестью годами ранее -- например на винтовку у них там оставалось по патронов десять-двадцать, что ли. При том что шестью годами назад РККА и так дала им прикурить. В общем несравнимый уровень обученности и матчасти, благоприятный для действий танков ТВД, отсутствие внятного ПТО у японцев -- результат немного предсказуем.

> С точки зрения США ждать было нельзя

Да, но быстро все старались завершить не из-за СССР, а в первую очередь из-за желания свернуть военные расходы и провести демобилизацию.

> СССР через марионеточные движения полностью оккупирует Корею, Китай, Тайвань, Вьетнам, потом двинется в Индокитай

Пардон, а зачем для этого состояние войны с Японией? Когда китайские коммунисты победили, война с японцами вот уже четыре года как закончилась. Во Вьетнаме и вовсе коммунисты до 1975 года возились.

В Корее же линия раздела была оговорена заранее, 38ая параллель. Не вижу, с чего сразу после войны коммунисты бы решили пойти в этом на прямую конфронтацию.

> СССР планировал даже взять штурмом Хоккайдо

Да, были такие слухи. Это пожалуй единственное что СССР сумел бы получить поверх того что получил в реале, продлись война с Японией дольше.

> Япония была сильно ослаблена, я полагаю, что сопротивления она бы оказать не смогла

Сопротивляться японцы как раз готовились до последнего. Причем с заранее подготовленными позициями в гористой местности у них это получалось отлично -- вся история войны на Тихом океане тому пример.

> ситуация с топливом в Японии была настолько плоха, что в сражении в заливе Лейте японцы бросили свой флот на убой из-за нехватки топлива на маневрирование

Там авианосцы бросили на убой в первую очредь потому, что не было палубной авиации (точнее, летчиков).

> Антанта стёрла с лица земли Дрезден без каких-либо моральных терзаний

Про Дрезден я писал, получился пост на мой субьективный взгляд довольно неплохой: http://vakhnenko.livejournal.com/138866.html

> США пересмотрел свою позицию только с принятием на вооружение высокоточного оружия

США были сторонниками высокоточных налетов еще до ВМВ, так что я бы не сказал что имелся некий пересмотр позиций.

Налеты аля мартовская бомбежка Токио -- это продиктованный обстоятельствами вынужденный отход от довоенной доктрины воздушной войны, а не мейнстрим.

> рассказы о том, что при штурме островов потери бы составили миллион человек это пропаганда

Это расчеты американских ВС для внутреннего пользования. Публичными их сделали сильно после войны. С учетом потерь в битве за Окинаву смотрятся эти расчеты совершенно вменяемо.

> США не только сбросили 2 атомные бомбы, но и сказали, что они будут их сбрасывать массово и на остальные японские города

Естественно. Какой прок говорить что вот две бомбы мы сбросили, а больше у нас пока и нету?

Edited at 2014-09-27 03:52 (UTC)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:Павел Малых
Date:Сентябрь 27, 2014 03:09 am

на тему атомного оружия ...

(Link)
... с детства помнится сей мульт - давайте жить дружно!!!
a href="http://www.youtube.com/watch?v=RblTFi7ZQm4"


Edited at 2014-09-27 03:18 (UTC)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 03:19 am

Re: на тему атомного оружия ...

(Link)
Неплохой мультик
[User Picture]
From:yostrov
Date:Сентябрь 27, 2014 03:38 am
(Link)
Мой дед ехал в эшелоне из Германии в Японию. Благодаря быстрой капитуляции поезд доехать не успел...
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 03:43 am
(Link)
В воспоминаниях американцев тоже очень часто проглядывает этот момент -- война в Европе кончилась, едем воевать и погибать в Японии. И тут оба, капитуляция. Положительные эмоции били через край.
[User Picture]
From:klapaucy
Date:Сентябрь 27, 2014 04:57 am
(Link)
Одно удовольствие тебя читать. Основательно, с фактами, подробностями и анализом. Так что, даже если кто и не согласен, то приходится отвечать в твоём же стиле, а не "у вас негров линчуют".

Однако, достал ведро с попкорном. По старой привычке :)))
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 05:31 am
(Link)
Рад, что понравилось. Сегодня просто в очередной раз наткнулся на ВОЛе на мини-спор про атомные бомбардироки, вот и решил выдать нетленку -- благо многое из этого я уже обсуждал на базе. Может еще в вар_хистори или какую-то схожу коммуну перепощу.

Троллей да, тут почти не бывает. Это радует. По-моему я за все время еще никого кроме спаммеров не банил -- не было особой нужды.


ЗЫ Перечитал пост, и конечно тут же выловил кучу ошибок. А на запятые я вообще уже махнул рукой -- ставлю как нравится :)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 05:38 am

Re: Надо же =)

(Link)
Мне кажется я довольно подробно обьяснил, что альтернативой атомным бомбардировкам Японии скорее всего являлось продолжение тотального мирового конфликта, и стало быть дополнительные жертвы сражений/голода/болезней среди одних только японцев скорее всего исчислялись бы миллионами.

Почему "в Сирии, Ираке, Катаре с Йеменом и Саудовской Аравией, Украине, Казахстане и Белоруссии" вдруг возникла такая альтернатива я не очень понимаю, извините. Вы не могли бы развернуть тезис поподробней?
[User Picture]
From:arrrowroot
Date:Сентябрь 27, 2014 07:29 am
(Link)
Критикуется ещё выбор целей. С пафосом советского диктора: "Мы разбили армию - а они пожгли и отравили города"
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 08:03 am
(Link)
Если серьезно, то каждый воюет как может и чем есть. Будь у СССР экономика позволяющая иметь вдобавок ко всему нужному еще и флот стратегических бомбардировщиков -- разве он отказался бы? Собственно, до войны такой флот был (состоящий из ТБ-3), ну и после войны этот флот был заново создан, вначале с помощью прямого копирования того самого "пожегшего и отравившего" Б-29.


А таких вот пафосных на деле чрезвычайно легко осаживать. Просто сначала дается краткий ликбез о ночных налетах советской АДД на Хельсинки и Таллин в 1944 году. При этом обязательно надо уточнять что в Хельсинки только 5% бомб попало хотя бы в центр города (отдельные бомбы вообще упали в Швеции), а в Таллине была разрушена примерно половина жилого фонда -- чтобы не было песен о метких летчиках, которые ночью попадали бомбами исключительно в колонны марширующих эсэсовцев. И затем потом пафосному задается простой вопрос: считает ли он советских военлетов такими же кровавыми убийцами как американских и британских летчиков, и если нет то почему.

Все можно запасаться попкорном, а шикарность троллинга зависит только от вашей фантазии и упертости оппонента. Мне например как-то на полном серьезе написали что ночью бомбить города можно было только тактическими бомбардировщиками, стратегическими нельзя. И я со звериной серьезностью спрашивал, мол окей, бомбардировщик с двумя моторами это хорошо и правильно, с четырьмя тут же становится инструментом военных преступников (Пе-8 забываем, не было такого самолета) -- но как же как быть когда на бомбере три мотора, как на Ю-52/3м? И т.п.

Edited at 2014-09-27 08:06 (UTC)
[User Picture]
From:Homo Virus
Date:Сентябрь 27, 2014 11:55 am
(Link)
Японцев амеры нагнули как хотели, поимели и до сих пор эти типа самураи отсасывают у звездно полосатого хозяина, а Россия гадина такая острова зажала.
[User Picture]
From:100_kitaizev
Date:Сентябрь 28, 2014 06:22 am
(Link)
амеры чтото около 30 лет держали торговые санкции к Японии, а развитие всего там пошло исключительно после снятия санкций. За что японцам любить амеров даже не знаю.
[User Picture]
From:citizenkane1941
Date:Сентябрь 27, 2014 12:14 pm

Хороший обобщающий пост

(Link)
Как раз, чтобы был под рукой, показать для тех кто не "в теме". Хотя по ВИФу можно сказать, что не понацея, ибо для некоторых "спасения союзников на полях Маньчжурии" - религия :-)
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 27, 2014 08:08 pm

Re: Хороший обобщающий пост

(Link)
> для некоторых "спасения союзников на полях Маньчжурии" - религия :-)
(Ответить) (Thread)

Да, есть такое :)
[User Picture]
From:100_kitaizev
Date:Сентябрь 28, 2014 06:23 am
(Link)
познавательные и пост и трэд.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 28, 2014 05:57 pm
(Link)
Спасибо
[User Picture]
From:al_datr
Date:Сентябрь 28, 2014 06:36 pm
(Link)
в верхний пост в журнале внесите, если не трудно.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 28, 2014 06:45 pm
(Link)
Сейчас внесу

Я бы это рано или поздно это все равно бы сделал, просто я верзний пост обновляю рывками, а не каждый раз когда пишу что-то на мой взгляд стоящее.

Edited at 2014-09-28 18:45 (UTC)
[User Picture]
From:stanislav_spb
Date:Сентябрь 29, 2014 12:50 pm
(Link)
> Еще стоит упомянуть что СССР, судя по всему, также собирался оккупировать Хоккайдо

"Десантную операцию на Хоккайдо предполагалось начать после разгрома японских войск на территории Южного Сахалина. 18 августа накануне переброски войск на Сахалин, которая была намечена на 20 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Советского Союза A.M.Василевский, учитывая политическую значимость предстоящей операции, направил запрос-шифрограмму членам Ставки ВГК Н.А.Булганину и А.И.Антонову, однако ответа в течение двух дней не получил.
Это обстоятельство, тем не менее, не приостановило продолжение необходимых приготовлений, о чем A.M.Василевский лично докладывал Верховному Главнокомандующему. В одной из его шифровок от 20 августа 1945 года на имя Сталина (копия в Генштаб Антонову), в частности, говорится: «В настоящее время я и командование первого Дальневосточного фронта серьезно заняты подготовкой десантной операции на остров Хоккайдо. Сейчас ведем морскую разведку, готовим авиацию, артиллерию, пехоту и транспортные средства. С Вашего разрешения морскую операцию здесь начнем немедленно после занятия южной части Сахалина, ориентировочно 22.8.1945 года» [ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 178499, д. 9, л. 24-33.].
20 августа 1945 года И.В.Сталин подтвердил свое указание подготовить 87-й стрелковый корпус для участия в десантной операции на Хоккайдо. И маршал A.M.Василевский, выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, в тот же день приказал командующим войсками 1-го и 2-го Дальневосточных фронтов, командующему Тихоокеанским флотом и командующему военно-воздушными силами на Дальнем Востоке быть готовыми к проведению операции на Хоккайдо к исходу 23 августа 1945 года.
Однако сложившаяся на фронте ситуация внесла коррективы в эти планы. Анализ событий и документов показывает, что десантная операция на острове Хоккайдо могла быть проведена не ранее 24—25 августа 1945 года в связи с затянувшимися боевыми действиями в рамках Южно-Сахалинской и Курильской операций, связанными с упорным сопротивлением японских войск.
До наступления этих реальных сроков еще более кардинальные коррективы в план стратегического развертывания советских войск на Дальнем Востоке внес сам Верховный Главнокомандующий. В первой половине дня 22 августа он отдал приказ маршалу A.M.Василевскому о приостановке подготовки к высадке советского десанта на Хоккайдо, который был сразу же доведен шифротелеграммой до сведения главкома ВМФ СССР адмирала флота Н.Г.Кузнецова и командующего Тихоокеанским флотом адмирала И.С.Юмашева.
Приказ, в частности, гласил: «От операции по десантированию наших войск с острова Сахалин на остров Хоккайдо необходимо воздержаться впредь до особых указаний Ставки. Переброску 87 стрелкового корпуса на остров Сахалин продолжить» [ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 178499, д. 8, л. 379-380.].
Вслед за этим 27 августа начальник штаба Главного командования советских войск на Дальнем Востоке генерал-полковник С.П.Иванов разослал приказ Главкома: «Во избежание создания конфликтов и недоразумений по отношению к союзникам категорически запретить посылать какие бы то ни было корабли и самолеты в сторону о. Хоккайдо" [ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 178499, д. 9, л. 61.].

Катасонова Е.Л. "Японские военнопленные в СССР: большая игра великих держав". - М.: Институт востоковедения РАН - «Крафт+», 2003.
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Сентябрь 29, 2014 01:10 pm
(Link)
Спасибо
[User Picture]
From:anatoly_v02
Date:Октябрь 23, 2014 09:50 pm
(Link)
Вы не ответили на лежащий на поверхности вопрос "а зачем вообще надо было сбрасывать две бомбы, а не одну".
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Октябрь 25, 2014 05:42 pm
(Link)
Вот же:

"2) Может стоило сбросить только одну бомбу?

Во время заседания верховного военного совета утром 9 августа, министр армии Корэтика Анами настаивал на том, что атомная бомба у США была только одна, и что больше атомных бомбардировок можно не опасаться. Так что с политической точки зрения влияние второй атомной бомбардировки было весьма велико -- тот же Анами, узнав о Нагасаки, резко изменил свое мнение и даже отчасти поверил слуху согласно которому у США было сто атомных бомб, и который называл Токио следующей целью для атомной бомбы."
[User Picture]
From:livejournal
Date:Январь 16, 2015 11:28 am

Национальный музей ВВС США: Bockscar и Нагасаки

(Link)
User prostumislovami referenced to your post from Национальный музей ВВС США: Bockscar и Нагасаки saying: [...] 39 тысяч человек, еще 25 тысяч было ранено. О целесообразности атомных бомбардировок я писал ранее [...]
[User Picture]
From:livejournal
Date:Апрель 25, 2015 09:51 am

Целесообразность атомных бомбардировок Хиросимы и На

(Link)
User sk_4 referenced to your post from Целесообразность атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки saying: [...] Оригинал взят у в Целесообразность атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки [...]
From:delta345
Date:Август 6, 2015 06:14 am
(Link)
Читаю комментарии в поддержку атмной бомбардировки и только одно в голову приходит - бы какие то людоеды, моральные уроды, честное слово
[User Picture]
From:vakhnenko
Date:Август 6, 2015 04:54 pm
(Link)
> Читаю комментарии в поддержку атмной бомбардировки и только одно в голову приходит - бы какие то людоеды, моральные уроды, честное слово'

Вы счиатете, что предпочтительней было бы чтобы вместо атомных бомбардировок миллионы японцев погибли от голода? Это гуманней?
Разработано LiveJournal.com